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Widerstand ist zwecklos! :D

DeletedUser

Ich und der Widerstand... war seit 2009 für mich in Bezug auf Duelle, mehr oder weniger, das Hauptthema.
Leider, wie ich aus zweierlei Gründen sagen muss.
Zum einen habe ich es schon 2008 gehasst, als ich sievi duellierte, ihn mit Watte zu bewerfen, also nur Minischaden zu verursachen. Zum anderen erfüllt mich jeder einzelne Fertigkeitspunkt auf Schiessen auch heute noch mit einem gewissen Ekel, so notwendig er auch sein mag im Kampf dem Widerstand, denn mein Ideal einer Duellskillung war stets ein anderes.
Dennoch stellte ich mich in den Dienst der guten Sache und bekämpfte, wenn ich denn mal Lust hatte, Schildkröten, wo ich nur konnte.
Mit einzig und allein einem Ziel - sie auszurotten!
Darunter leiden durften die allseits beliebten DJs, allerdings eher amateurhafte Turtles, und richtig harte Brocken wie Hohlfrucht (Scharfe Axt) oder knutwalker ( hi Jay^^), sowie einige andere.

Nun wurde vor einigen Wochen intern das Thema Der widerständliche Duellant angesprochen, woraufhin ich mich entschloss, diesen Themenkomplex nach all den Jahren der groben Erklärungen mal möglichst transparent und sortiert zu "Papier" zu bringen, und dies auch zu veröffentlichen.
Das war für meine Verhältnisse ein ungewöhnlicher Schritt, da ich beim Thema Duelle den Vorsprung durch Information immer als kostbares Gut betrachtet, und dementsprechend, möglichst für mich behalten habe.

Sicher gibt es schon lange irgendwo eine detaillierte Aufschlüsselung der Thematik, ist ja auch nicht sonderlich schwer zu machen, aber hier habe ich noch nichts konkretes entdeckt.

So, dann mal guten Appetit. Ab heute gibt´s Schildkrötensuppe zum Frühstück.

Hier nun der versprochene Beitrag zum Thema Widerstand.

Ich habe versucht, mich so kurz wie möglich, aber trotzdem verständlich auszudrücken.
Verständlich ist es hoffentlich, aber kurz ist es nicht geworden^^

Vokabular & Erläuterungen

Der Gegner
Bekannt als Widerständler aka Turtle aka Schildkröte.
Setzt bevorzugt Att&FP auf Reflex und/oder Zähigkeit, um den erzeugten Schaden des Gegners möglichst weit zu senken. Ausweichen wird, wegen des angepeilten, kleinen Schadens, im Prinzip nicht gebraucht, zudem profitiert man grundsätzlich von "Wenn du richtig ausweichst(Duell->Taktik), hast du eine 50% Chance, nicht getroffen zu werden"-Regel.
Das einzige Ziel der Schildkröte ist es, zumindest einen Treffer mit Maximalschaden zu setzen. Bei den passenden Opfern reicht dies meist auch aus, selbst wenn sie den Widerständler 8 Mal treffen, weil sie nur den Mindestschaden bzw. einen kleinen Schaden machen.

Der Schaden
Basis für die Schadensberechnung ist der Waffenschaden. Dieser wird mit einem Faktor von 0.25 (Mindestschaden) bis 1.75 (Maximalschaden) multipliziert.
Die Übergänge in der Schadensberechnung sind fließend, d.h. jeder Fertigkeitspunkt auf Widerstände und Schiessen oder Schlagkraft fließt in die Schadensberechnung ein, sofern man sich im Schadensradius von +/- 100 FP (siehe Tabelle) bewegt.

Zusätzlich kommen noch die Multiplikatoren für die jeweilige Trefferzone hinzu - Arm: Faktor 1, Schulter: Faktor 1.15, Kopf: Faktor 1.5. Diese werde ich aber im weiteren Verlauf vernachlässigen und grundsätzlich von Armtreffern ausgehen.

Die Durchschlagskraft
Diese bezieht sich auf die Gesamtpunkte (Att+FP), die auf Schiessen oder Schlagkraft liegen.

Hier ist übrigens eine eindeutige Spezialisierung notwendig. Jeder Punkt, der auf der jeweils anderen Fertigkeit liegt, ist Verschwendung; sei es durch Attribute oder FP.

Der Widerstand
Der Gesamtwiderstand errechnet sich aus den beiden Widerständen Reflex und Zähigkeit.
Hierbei wird unterschieden zwischen Primär- und Sekundärwiderstand.
Was primär wirkt, und was sekundär, hängt von der Waffe ab, gegen die Widerstand geleistet wird.

gegen Schusswaffen - Primärwiderstand Reflex, Sekundärwiderstand Zähigkeit
gegen Schlagwaffen - Primärwiderstand Zähigkeit, Sekundärwiderstand Reflex
Die Formel zur Berechnung lautet:
Gesamtwiderstand = 1xPrimärwiderstand + 0.25xSekundärwiderstand

Nun berechnet man die Differenz aus eigener Durchschlagskraft (Schiessen oder Schlagkraft) und dem Gesamtwiderstand. Liegt man über dem Widerstand, macht man mehr als 100% Waffenschaden (maximal 175%), liegt man drunter, unter 100% (mindestens 25%).

Nun fragt sich jeder - Wie komme ich an die Widerstände der Gegner?
Nur über die Fertigkeitenrangliste und durch Erfahrungswerte.
Bei letzterem wird euch die Tabelle in Zukunft nützlich sein.


Die folgende Tabelle basiert auf einer Testreihe, und wurde durchgeführt mit Wyatt Earps Buntline, die einen sehr engen Schadensradius hat und somit gut vergleichbare Ergebnisse liefert.
Um die Übersichtlichkeit zu wahren, habe ich die Werte der Testergebnisse vereinfacht bzw. gerundet. Die Abweichungen bewegen sich aber zumeist im 1-2% Bereich, sind somit vernachlässigbar. Entscheidend ist das Prinzip und die Erkenntnis, dass, speziell um die 100% Marke herum, schon ein Fertigkeitspunkt über Sieg oder Niederlage entscheiden kann.


Code: 
Schiessen/Schlagkraft minus Gesamtwiderstand | Waffenschaden in %

                                        +100+| 175%
                                        +100 | 175%
                                        +055 | 170%
                                        +040 | 165%
                                        +030 | 160%
                                        +020 | 145%
                                        +010 | 130%
                                        +005 | 120%
                                        +003 | 110%
                                        +/-0 | 100%
                                        -002 | 95%
                                        -005 | 85%
                                        -010 | 70%
                                        -020 | 50%
                                        -030 | 40%
                                        -040 | 35%
                                        -055 | 30%
                                        -100 | 25%
                                        -100+| 25%
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Hier noch einige Fragen, die in dem Zusammenhang aufgekommen sind:
Ich dachte bisher immer auch beim Schaden wäre Glück dabei.

Glück ist beim Schaden schon dabei, aber das liegt allein an der Waffe. Sammelrevolver oder Billys Peacemaker haben beispielsweise eine große Bandbreite im Schaden von 100 und 84. Die streuen enorm, das macht das Abschätzen des tatsächlichen Durchschnittsschadens ziemlich schwer, bzw. sehr ungenau. Die WEB ist dafür die beste Waffe.
Schlagwaffler stehen diesbezüglich leider ziemlich im Regen.
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"Wenn du richtig ausweichst(Duell->Taktik), hast du eine 50% Chance, nicht getroffen zu werden"-Regel.
-> was heißt das???

Im Fenster Duelle->Taktik stellst du ein, wohin du ausweichst.
Zitat Hilfe: Du kannst ebenfalls festlegen, wohin du versuchst auszuweichen. Weichst du mit der Körperregion aus, auf die dein Gegenüber geschossen hat, so hast du eine Chance von 50% nicht getroffen zu werden. Zusätzlich verdoppelt sich dein Wert für Ausweichen.
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Was ist wenn man alles auf Grün hat + Zielen, gewinnt man dann mit einem Treffer gegen 0 eigene bzw. bei 0 zu 0 ja auch???

Zitat Hilfe:
Es wird ein Zufallswert von eins bis zum Treffwert mit einem Zufallswert von eins bis zum Ausweichwert verglichen. Ist der Treffwert höher, so trifft der Schießende und richtet Schaden beim Beschossenen an. Ist der Ausweichwert höher, so trifft der Schießende nicht.

Wenn du nichts auf Schiessen/Schlagkraft setzt, machst du gegen jeden Gegner, auch widestandslose (wahrscheinlich, kann das selbst nicht testen) nur einen Minischaden -> siehe Tabelle.
Aber mit hohem Ausweichen, zB 300, ist die Wahrscheinlichkeit durchaus gegeben, gegen ähnlich Geskillte 0:0 Duelle zu haben. Ich hatte letztes Jahr ungefähr 10% Duelle, die so ausgegangen sind gegen Zielen/Ausweichenskiller.
//edit
Bei einem 0:0 gewinnt der Angegriffene.
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Zu Taktik und Auftreten

Auftreten/Taktik werden vor dem Duell verglichen, haben aber längst nicht mehr die Wirkung wie früher (Ausweichenbug).
Zitat Hilfe:
Hat der Verteidiger mehr Taktik: Zielenwert des Verteidigers wird erhöht der Zielenwert des Angreifers bleibt unverändert. Der Angreifer hat mehr Auftreten: Zielenwert des Angreifers wird erhöht, der Zielenwert des Verteidigers unverändert.

Der Zielenwert des Überlegenen wird für das gesamte Duell erhöht. Inwieweit, kann ich aber nicht sagen. Kann man auch nicht wirklich gut testen, wegen der Zufallsvarianz von 1 bis x.
Das rauszufinden, wäre ein Fall für lithe, aber die ist leider seit einiger Zeit verschollen ):
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edit: lithe, mittlerweile unverschollen xD
criminal!
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suck it, turtles!



discuss!


//
@manni mit dem superstarhaften postverhalten
Es handelt sich hierbei um eine metaphysische Transzendentalpropaganda, die offensichtlich leider deine kognitiven Fähigkeiten überschreitet. Erkenntnistheorie ist nicht jedermanns Sache.
Tut mir wirklich leid für dich, aber es werden sich sicher Leute finden, die sich dafür interessieren. Trotzdem danke für deinen, wie immer, gehaltvollen Beitrag.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

DeletedUser17470

Find es sehr gut, dass du das ganze ganze mal zu Papier gebracht hast. Ich hatte nämlich bei dem alten Duellsystem einen Auftreten skill und jetzt wo ich wieder da bin verstehe ich das Duellsystem kaum. Dies gibt mir wenigstens einen gewissen Aufschluss ;)
 

DeletedUser

Fumé schrieb:
discuss!


//
@manni mit dem superstarhaften postverhalten
Es handelt sich hierbei um eine metaphysische Transzendentalpropaganda, die offensichtlich leider deine kognitiven Fähigkeiten überschreitet. Erkenntnistheorie ist nicht jedermanns Sache.
Tut mir wirklich leid für dich, aber es werden sich sicher Leute finden, die sich dafür interessieren. Trotzdem danke für deinen, wie immer, gehaltvollen Beitrag.
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schön. schön.
du forderst am ende von deinem post expliziet zum diskutieren auf.
dein post hat aber den charakter von "1+1=2"
daher meine frage über was genau du diskutieren willst... kein grund zickig zu werden :lol:
 
*JayBe

*JayBe

Goldgräber
Hi Fume :D


Schön dargestellt find ich, hab immer mehr das Gefühl, dass es immer weniger Leute gibt, die das mit dem Schaden noch verstehen, obwohl sich daran ja im Prinzip über die Jahre nix geändert hat. Super Guide auf jeden Fall.

Dass die ganze Sache den Widerständlern genauso hilft, is dir aber denk ich auch klar. Wenn man ein Duell hat, wo einer mit nem golden Colt z.B seine 120 Schaden macht, lohnt es sich halt sehr da nochmal genauer hinzuschauen und seine Kleidung zu optimieren, egal auf welcher Seite des Duells man steht.

Wenn ich meinen Leuten das erkläre vereinfache ich das auf +/- 0; 25 und 50 Differenz zwischen Schaden und Widerstand, das sind so gut anschauliche Werte find ich und die bedeutendsten Grenzen.

Schildkröte bin ich übrigens trotzdem noch gern, aber nich mehr über Widerstand :D
Die letzte Skillung im alten Duellsystem, die ich gespielt hab, war ein Charisma-Widerständler, ging super, geht im neuen aber gar nich mehr und das hat mich noch mehr angespornt herauszufinden, was und ob man mit Charisma machen kann.

Und ja: man kann damit immernoch viele schöne Sachen machen, wenn man denn weiß wie. Es gibt viele die gesagt haben Charisma sei nutzlos, ist es aber natürlich nich, man braucht dafür nur ein kleines bisschen know-how.

Ich kenne die anderen Länderverhältnisse in denen auch Tw ist nich, aber ich vermute zumindest, dass ich im deutschprachigen Raum die größten Testreihen hab laufen lassen, was Charisma angeht. dürften mind. um die 1500 Duelle gewesen sein im neuen Duellsystem und bin mittlerweile damit fertig, sodass ich zumindest recht präzise sagen könnte (wenn ich denn wöllte :p) , wie stark Charisma ist.

Habe das mit Charismawerten bis zu 200 getestet.

Wie es zu der Charismastärke kommt kann ich allerdings nur vermuten, da ein und dasselbe Ergebnis nunmal auf verschiedenen Wegen erreicht werden kann und natürlich kommt der Zufallsfaktor da erschwerend hinzu, sodass man die Charismastärke schon von System aus nur sehr schwer heraustesten kann.
 

DeletedUser

jayb, gelbskill macht aber nachwievor nur als soldat sinn oder?
 
*JayBe

*JayBe

Goldgräber
maaniisuperstar schrieb:
jayb, gelbskill macht aber nachwievor nur als soldat sinn oder?
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ich denk mal das kann ich - ohne zu viel verraten - bejahen.

edit: man könnte vllt auch noch, wenn man denn weiß wie, das auch noch anderswo einbringen, ist nur die Frage ob man damit noch effektiv spielen kann, kommt halt auch drauf an was man denn will im Spiel.
 
Zuletzt bearbeitet:

DeletedUser

Yo, Jay^^

Also... klar weiß ich, dass es den Widerständlern helfen könnte. Habe aus den FAQ auch extra den Teil mit den Widerstandsskillungen rausgenommen (du wurdest sogar namentlich erwähnt, als schlechtes Beispiel natürlich!)
Aber das ist ja zum einen nichts wirklich Neues und Unbekanntes, und zum anderen sind die Vollturtles den richtigen Turtlejägern letztlich immer noch unterlegen.
Bei meinem letzten kleinen Intermezzo vor knapp einem Jahr hatte ich eine Quote von 50:2, damit kann man leben^^
Vor der Änderung im Sekundärwiderstand hätte ich das sicher nicht so deutlich gepostet, auch wenn ich ständig davon gelabert habe. Aber nach all der Arbeit dachte ich mir, es wäre doch ein bissl schade, wenn das Ding nur im internen Forum rumgammelt.

Zu deinem Projekt:
Ein GANZ großes Hut ab vor deinem Ehrgeiz und der Ausdauer, sowas durchzuziehen. Das Thema war für mich natürlich auch immer interessant, allerdings bin ich zu inaktiv für sowas und hätte sicher Probleme mit dem Durchhaltevermögen.
Meine kleine Reihe hat 2 oder 3 Tage gedauert, das hat mir vollkommen gereicht^^
 

DeletedUser

Fumé schrieb:
Darunter leiden durften die allseits beliebten DJs, allerdings eher amateurhafte Turtles, [...]
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Bei dem ersten Teil stimme ich dir uneingeschränkt zu. Fairerweise muss man aber sagen, dass sie überhaupt erst diejenigen waren, die den Widerstandsskill entdeckt haben ;)
Vorher waren doch alle der Auffassung das Widerstande mehr oder weniger nutzlos ist. Und als die DJ´s auftauchten hat man sich zunächst gewundert warum man sie "nicht trifft". Was natürlich nur daran lag, dass es noch keinen Mindestschaden gab... und Schaden der auf Null gesenkt wurde, im Bericht nicht angezeigt wurde.


Ansonsten ordentliche Arbeit :up:
Für Duell-Neulinge sicherlich eine riesen Hilfe... von Inno braucht man soetwas ja nicht erwarten. Möglicherweise sollte man mal drüber nachdenken, dass Ganz ins Wiki einzuarbeiten, sofern du nichts dagegen hast. Denn hier im Forum findet es schon bald keiner mehr wieder ;)
 
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DeletedUser

Die DJs waren es nicht, die haben nur das gegenseitige Pushen perfektioniert (;
sievi, Frank und Sebi :mgreen: waren gaaanz am Anfang mit die ersten Lumpen, die das probiert haben. Das Problem war damals wohl einfach ElLoco, der mit einem Haufen Schiessen alle umgemäht hat. Deswegen ist es im Laufe der Zeit wieder in Vergessenheit geraten, vermute ich mal.
Die DJs waren letztlich mit ihrem Teamplay und ihrer Aktivität erfolgreich, aber skillmäßig hatten die rein garnichts drauf. Die habe ich sogar mit einer reinen Blau/Zielen/Ausweichen-Skillung geschlagen, was damals mit das Schlechteste war, was es gab (wegen der Charisma-Anomalie).
Waren gute Farmen, die Jungs^^... aber natürlich nur, wenn man wusste wie. In dem Punkt hast du recht.

@TW Wiki
Das wird nicht gehen, weil man keine Werte und Formeln verraten möchte xD
Hatte den Dialog schon mal mit juni bezüglich des Maximalschadens.
 
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*JayBe

*JayBe

Goldgräber
Fumé schrieb:
(du wurdest sogar namentlich erwähnt, als schlechtes Beispiel natürlich!)
Aber das ist ja zum einen nichts wirklich Neues und Unbekanntes, und zum anderen sind die Vollturtles den richtigen Turtlejägern letztlich immer noch unterlegen.
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im direkten vergleich sind natürlich die turtlejäger immernoch stärker, aber im gameplay an sich kann der turtlejäger halt echt kaum turtles abfarmen, er ist nämlich selbst ein beliebtes opfer und hat wenig schutz.
über schießen zu kommen wirds da eh schwer, der vergleich zu schlägern ist da interessanter, der hat auch allgemein mehr vom spiel im schnitt als ein schießer.

@jebe: die lieben dj's waren lang nach leuten wie sievi und frank, die haben keinesfalls den Widerstand geprägt, sie waren nur deshalb vorn, weil sie sich gegenseitig gepusht haben, auch nach Jahren sind das nicht mehr als Witzfiguren.

edit: wow fume ich dachte ich wär der einzige der noch frank kennt :D
 
Zuletzt bearbeitet:

DeletedUser

*JayBe schrieb:
ich denk mal das kann ich - ohne zu viel verraten - bejahen.

edit: man könnte vllt auch noch, wenn man denn weiß wie, das auch noch anderswo einbringen, ist nur die Frage ob man damit noch effektiv spielen kann, kommt halt auch drauf an was man denn will im Spiel.
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pscht das muss nicht jeder wissen :D
 

DeletedUser

Aber zu der Zeit hatte es doch noch niemand so auf die Spitze getrieben wie die beiden?!
Also bis eben hätte ich schwören können, dass sie die ersten waren die den Schaden überhaupt erst soweit gesenkt haben, dass er nicht mehr angezeigt wurde. Vlt. waren es aber auch nur die ersten wo ich es registriert habe... ist ja schon ein paar Tage her, da kann man schonmal was durcheinander bringen ;)

Was das Wiki betrifft... dort müssen doch keine Formeln veröffentlicht werden. Wenn man es in der Form erklärt, wie du es oben gemacht hast, ist es doch völlig ausreichend. Und eine Formel finde ich da auch nicht ;)
 

DeletedUser

Nochmal zum Wiki:
Juni kann gerne mit dem Beitrag arbeiten, wenn ich dafür meinen schwarzen Araber (Speed >150%) bekomme und mir den Namen aussuchen darf
unit_heavy.png


Hier mal ein paar Sachen, die man von Innos Seite sicher nicht im Wiki haben möchte.
  • einem Faktor von 0.25 (Mindestschaden) bis 1.75 (Maximalschaden)
  • Gesamtwiderstand = 1xPrimärwiderstand + 0.25xSekundärwiderstand
  • die Tabelle
Sinngemäße Aussage dazu
Es wird im Wiki keine Formel der Schadensberechnung veröffentlicht.
//
Die 175% sind eine Theorie. Der Schaden wird, technisch gesehen, anders berechnet.
Zum Vergrößern anklicken....

Davon abgesehen, sind alle Angaben rein empirischen Ursprungs und ohne Gewähr, ich bin ja kein Infor- bzw. Mathematiker.

@Jay
Also, bei sievi hab ich damals noch nicht geschnallt, was eigentlich abgeht. Aber frank war der Augenöffner, mit seinen krassen 75 (o.ä.) Reflex damals.
Erst so´n Minischaden. Dann, eher zufällig zum Arbeiten, Schiessen hochgeskillt. Plötzlich etwas mehr Schaden. Da fiel dann langsam der Groschen^^
Das war Anfang November 08, mit präzisem Remington.
frankeucar.jpg
 
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DeletedUser

Hätte da eine Frage bzgl. Auftreten/Taktik

Du sagst es fällt kaum mehr ins Gewicht wegen dem Ausweichenbug

Könntest Du das etwas erklären. DANKE
 

DeletedUser

Auftreten/Taktik konnte das Ausweichen des Gegners vollkommen in den Keller drücken. Das war der Ausweichenbug, der laut Eiswiesel nie existierte.
Deswegen hatten gelbe Fertigkeiten früher wesentlich mehr Gewicht, bzw. waren die wichtigsten Duellskills, wenn man nicht auf Widerstand oder Anti-Widerstand gegangen ist.
Zur heutigen Wirkung von Auftreten/Taktik müsstest du aber wohl eher Testreihen-Jay befragen, mein Anliegen war eigentlich nur der Widerstand (;
Die FAQs sind einfach aus dem internen Forum zusammenkopiert und decken nicht das ganze Thema Duelle ab.
 
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DeletedUser

Ja - Ich habe offen gestanden von dem Duellschwachsinn inGame
langsam die Nase voll.

Testreihen mit nem Kollegen ergaben so unterschiedliche Ergebnisse, dass man das logisch/rechnerisch nicht mehr erklären kann.

Bei Angriffen wo ich mein Ausweichen Zielen verbessert habe, aber dafür
auf 30 Auftreten verzichtet habe und dennoch immer noch doppelt soviel
hatte wie er auf Taktik > da gab es auf einmal eine 400 Schaden Runde.

Vorher hatte ich 1000 Schaden gemacht und nur moderate Werte.

Ganz schlimm war es dann mit viel Auftreten: Ich hatte 80 mehr Auftreten als er Taktik und auf einmal gab es eine 0:0 Runde.


Wenn man sich auf gar nichts mehr verlassen kann und alles 100% Glücksspiel ist - dann kann man Duelle auch aus dem Spiel nehmen.
:mad:
 
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DeletedUser15647

Fumé schrieb:
Zum anderen erfüllt mich jeder einzelne Fertigkeitspunkt auf Schiessen auch heute noch mit einem gewissen Ekel, so notwendig er auch sein mag im Kampf dem Widerstand, denn mein Ideal einer Duellskillung war stets ein anderes.
Dennoch stellte ich mich in den Dienst der guten Sache und bekämpfte, wenn ich denn mal Lust hatte, Schildkröten, wo ich nur konnte.
Mit einzig und allein einem Ziel - sie auszurotten!

So, dann mal guten Appetit. Ab heute gibt´s Schildkrötensuppe zum Frühstück.
suck it, turtles!
Zum Vergrößern anklicken....

hihi, ich würde mal sagen, du bist ein bisschen gescheitert :p
wie willst du eine schildkröte ausrotten, wenn du sie so schwach triffst :whistle:

und außerdem wäre es ja wirklich richtig extremst langweilig, wenn es nur zappler (blau + ausweichen) gäbe, oder??
 

DeletedUser

Ich bin vlt grad nicht mehr nüchtern (höhö, ich bin echt nicht mehr nüchtern :D Wehe mir hält einer meine Menschlichkeit vor...) ... Aber WARUM!!!! lese ich diese PERLE, des TW Forums erst Jetzt.

Fume... Wow. *Hut zieh*

Mehr, diskutiert das bitte viel intensiver!
 
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DeletedUser

Das Problem wird sein, dass der gute Fume seit fast nem Jahr hier nicht mehr aktiv ist. Daher denke ich wird es dazu auch von seiner Seite keine große Diskussion geben. ^^
 
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