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Duell-Hilfe ist falsch

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Wikinger

Nach vielen Tests und 1000 Duellen hier mal wieder eine zu 100% sichere Erkenntnis aus dem Duellantenalltag:

Die TW-Hilfe sagt: Ist der Taktikwert des Verteidigers größer als der Auftretenwert des Angreifers, so sinkt der Treffwert des Angreifers. Ist der Auftretenwert des Angreifers größer als der Taktikwert des Verteidigers, so sinkt der Treffwert des Verteidigers. Je höher der Unterschied zwischen den beiden Werte ist, desto stärker sinkt der Treffwert.

Ich sage dazu: Schwachsinn
Gegnerisches Zielen wird kein Stück durch Überlegenheit der Taktik- oder Auftretenwerte gesenkt. Zielen wird ausgewürfelt und mit dem gegnerischen ausgewürfelten Ausweichen verglichen. Weicht der Gegner richtig aus wird sein Ausweichen verdoppelt und er bekommt eine zusätzliche 50%-Treffer geht daneben-Chance

Die TW-Hilfe sagt: Der Ausweichwert wird von der Fertigkeit Ausweichen bestimmt.

Ich sage dazu: Ist nur die halbe Wahrheit
Gegnerisches Ausweichen wird durch Überlegenheit der Taktik- oder Auftretenwerte gesenkt. Ist das Ausweichen niedriger als der Charismavorteil wird es auf Null gesenkt!

Das ist genau der Grund warum Widerständler mit viel Zielen jeden Taktik/Ausweichensoldaten ohne viel Schießen bzw. Schlagkraft fertigmachen. Leute die Ausweichen skillen ohne Charisma zu haben bzw. keine Soldaten sind, sind für Duelle völlig verskillt. Genauso sinnlos ist es Widerstände mit Charisma zu skillen...

Es gibt genau 3 Skillungen in diesem Spiel die nach dem Stein/Schere/Papier-Prinzip funktionieren:

Auftreten/Taktik/Ausweichen-Skiller macht Schießen/Schlagkraftskiller kalt
Widerständler mit viel Zielen macht Auftreten/Taktik/Ausweichen-Skiller kalt
Schießen/Schlagkraftskiller macht Widerständler kalt

Ich hoffe Inno bringt bald mal was Neues...da mittlerweile alle TOP-Duell-Skillungen genau diese Richtung haben.
 

MacFree

Das mit der falschen Hilfe suckt echt. Aber ein Schere Stein Papier Prinzip an der Spitze finde ich eigentlich nicht schlecht. Zumindest besser als EINE TOP Skillung die alles schlägt...

Also was meinst du mit was Neues einfallen lassen? Das Schere Stein Papier Prinzip erweitern auf Schere Stein Papier Brunnen Schleifstein oder so ähnlich?

ps. Das soll keine Kritik sein, ich frage nur um eine Erläuterung von "was Neues".
 

Vollstrecker

Wildwest-Legende
Ehem. Teammitglied
Mir ist klar, dass das jetzt nicht direkt gemeint war. Aber an der Stelle muss man auch mal anmerken: Das ist ein Browserspiel. Wer die "direkte Konfrontation" mit dem Gegner sucht, der muss einen Online-Shooter spielen.
Also, hier müssen die Duellparameter so im Voraus festgelegt werden, dass der Server aus ihnen das Duellergebnis generieren kann.
Duelle per Flash zB. sind nicht realistisch (auch wenn vielleicht sogar technisch ganz grundsätzlich möglich): Man bräuchte wohl keine oder kaum Skillungen mehr (höchstens Auswirkung auf Rüstung und Schaden). Man müsste festlegen, wann das Duell stattfindet - müssten ja beide vor dem Rechner sitzen.

Von daher - Änderungen am Duellsystem sind versprochen und geplant, vielleicht sogar schon in der Produktion. Das heißt auch, dass es - so schätze ich das ein - keine Änderungen mehr am bestehenden Duellsystem geben dürfte, da ja bald ein komplett überarbeitetes anstehen dürfte.
 

Tobless

Die Forthilfe könnte auch Mal überarbeitet werden, die ist echt ne Katastrophe.
 

moniwa266

Von daher - Änderungen am Duellsystem sind versprochen und geplant, vielleicht sogar schon in der Produktion. Das heißt auch, dass es - so schätze ich das ein - keine Änderungen mehr am bestehenden Duellsystem geben dürfte, da ja bald ein komplett überarbeitetes anstehen dürfte.
1., ich hoffe der soldatenbonus wird dann überarbeitet
2., die duellhilfe enstspricht dem was sache ist
3., eine reskill-option für alle möglich ist
4., die duellrangliste dann auch die qualität und nicht die quantität wieder gibt
 

space1980a

Revolverheld
Könnte man nicht, bis zu dem Zeitpunkt des neuen Systems, die Hilfe aktualisieren oder von mir aus auch löschen. Falsche Informationen in einer Hilfe finde ich persönlich ziemlich kontraproduktiv.
 

w1ldb0y

Wer sagt denn, dass es wirklich ein neues Duellsystem gibt?

"Änderungen am Duellsystem sind versprochen und geplant"

Das hör ich hier nicht zum ersten mal!


Ist es denn so schwer, jemanden, der Einblick in die Variablen und Formeln hat, die Hilfe anzupassen? Das ist ne Sache von nichtmal einer Stunde, sollte doch machbar sein!
 

Vollstrecker

Wildwest-Legende
Ehem. Teammitglied
Könnte man nicht, bis zu dem Zeitpunkt des neuen Systems, die Hilfe aktualisieren oder von mir aus auch löschen. Falsche Informationen in einer Hilfe finde ich persönlich ziemlich kontraproduktiv.
Prinzipiell bin ich da völlig Deiner Meinung. Die Hilfe ist aber in jedem Softwareprojekt der Teil mit der niedrigsten Priorität und der Teil, der übersehen wird bei Änderungen anzupassen. Funktionalität ist einfach wichtiger bereitszustellen, als deren Beschreibung. Zumindest wird das in der Entwicklung so gesehen.
Von daher hoffe ich einfach, dass mit dem neuen Duellsystem auch eine dazu passende Hilfe kommt.

Ist es denn so schwer, jemanden, der Einblick in die Variablen und Formeln hat, die Hilfe anzupassen? Das ist ne Sache von nichtmal einer Stunde, sollte doch machbar sein!
Du sagst es selber:
1. Jemand muss das machen, der Einblick hat - die haben aber alle wichtigeres zu tun. (Schätze ich mal ganz schwer so ein aus eigener Berufserfahrung)
2. Nicht übersehen: Das muss für jede Sprachversion gemacht werden!
 

w1ldb0y

1. Wichtigeres, was denn? Es passiert ja nix!

2. Mag sein, dann aber rausnehmen, weil falsche Informationen zu verbreiten ist noch schlimmer, als keine zu haben!
 

Vollstrecker

Wildwest-Legende
Ehem. Teammitglied
1. Wichtigeres, was denn? Es passiert ja nix!
Falsch, Du merkst nur nichts. Es wird sicher schon an der Umsetzung der Roadmap gebastelt. Da gibt es im Entwicklungsprozess einen Haufen Vorarbeiten, die nie ein Enduser (also Du zB) zu Gesicht bekommt und daher den Eindruck hat, es passiert nichts, die sitzen nur rum.
 

Wikinger

Dieser Teil des Duellsystems wurde noch nie geändert...also war die Hilfe von Anfang an falsch.
 

moniwa266

Dieser Teil des Duellsystems wurde noch nie geändert...also war die Hilfe von Anfang an falsch.

sollte das neue system innerhlab der nächsten 30 tage kommen kann man sich die änderung schenken...
wenns länger dauert gehört sie geändert.....

der kunde will das haben was auf dem beschreibungsinhalt drauf steht......!!!!
 

MacFree

...also war die Hilfe von Anfang an falsch.
Das ist ein allgemeines Problem, wenn die Dokumentation welcher Art auch immer (Hilfe, Tutorial, Tooltips, Ankündigungen, Beschreibungen...) von anderen Personen geschrieben wird. Ein Programmierer ist ganz einfach zu teuer um eine lange Hilfe zu schreiben :D
 

Magister Wigbold

Bedenkt, dass hier die Rede von Treff- und Ausweichenwert ist. Also nicht Ausweichen oder Zielen. Es könnte also ein Wert dazwischengeschoben sein, der abhängig von den Skills ist. Ich vermute, dass es sich ähnlich "logarithmisch" verhält, wie bei den Fortskills. Immer mehr Ausweichen, Zielen, Taktik, Auftreten bringt immer weniger.

In diesem Sinne könnten die Aussagen in der Hilfe stimmen.

zB hier
Hilfe:
"Weichst du mit der Körperregion aus, auf die dein Gegenüber geschossen hat, so verdoppelt sich dein Wert für Ausweichen."

also nicht Ausweichwert, sondern Ausweichen. Mitnichten werden also in einem logarithmischen System die Chancen verdoppelt. Deswegen reicht zB auch nen Witz an Zielen für einen Widerständler.

Das Problem der 4 Schadensklassen der Widerstände funken da natürlich extrem dazwischen, bzw. sind unbalanced.

Der Dank für diese Überlegungen gehen an einen unbenannten Freund.
 

Fumé

Dieser Teil des Duellsystems wurde noch nie geändert...
Öhm, doch. Aber das war vor deiner Zeit.

Hier nochmal eine Antwort von Eiswiesel auf meine Frage, ob Charisma das Ausweichen beeinflusst.
Ausweichen wird nicht beeinflusst.
Keine Ahnung, was du da getestet hast, Wiki.
Aber deine Schlussfolgerung ist einfach nur polemisch und unhaltbar.
Ich hatte auf w1 mal eine Skillung (ca. Stufe 90), die fast nur aus Zielen/Ausweichen bestand, plus 50 Auftreten, etwas Schiessen und blaue Attribute.
Klar, das Duellieren war vollkommen für´n Arsch, speziell gegen Soldaten.
Daraus habe ich auch meine These entwickelt, dass Charisma Ausweichen beeinflusst, da ich vorher mit Auftretenskillung auch die andere Seite beleuchten konnte.
Aber dass Zielen nicht tangiert wird und Ausweichen auf Null fällt, halte ich für Unfug.
Wurde ja im Roadmapthread angerissen - je höher die Skills, desto höher die Zufallsvarianz.
Ergo bringen Testreihen mit grossen Chars fast garnix an nützlichen Ergebnissen.
Denn innerhalb von 100 Duellen kann man anhand der Ergebnisse so ziemlich jede Theorie aufstellen, die denkbar ist... vom Leben auf dem Mars, bis zu der Tatsache, dass die Erde eine Scheibe ist!

Ich sage:
Charisma beeinflusst Zielen und Ausweichen.
Und das Charismasystem arbeitet so ähnlich wie das Widerstandssystem.
Ist man nah dran (skillmäßig) am Gegner, nützt das Charisma was.
Ist man weit weg (passiert gegen PA Soldaten ja recht schnell), macht man Mindestzielen/Ausweichen und man hätte sich die Charismapunkte auch sparen können.

@Wigbold
Es gibt auch nach dem Update noch wesentlich mehr als nur 4 Schadensklassen.

//
edit
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Wikinger

Ich habe jetzt brutal viele Duelle gegen Gegner mit bekannten Werten gemacht und hatte >300 Auftreten und >100 Ausweichen.

Es war immer so, dass der Gegner je nachdem wieviel Zielen er hatte auch dementsprechend öfter trifft...völlig unabhängig von seiner Taktik.

Dagegen war sein Ausweichenwert völlig wurscht, ich hab so gut wie jedesmal getroffen, da kaum jemand 300 Taktik hatte.
 

Magister Wigbold

welches update meinst du? kommendes oder letzteres?

@wiki: Man kann den Zufall nicht mit einem Einzellfall oder einem Eindruck begründen, die Intuition versagt da oft. Wichtig wäre wirklich eine statistische Auswertung von hunderten Duellen mit immer gleichen Voraussetzungen. Dann müsste man einen einzelnen Wert so ändern, dass eine Relevanz für die Statistik entsteht, also signifikant außerhalb einer Varianz fällt. Damit hat man allerdings nur punktweise einen Hinweis gefunden. Für eine wirklich mathematische Schlussfolgerung eines Wertes dürften da tausende Duelle von Nöten sein.

Ich weiß, ich hab auch nur meine Vermutungen geäußert.
 

Wikinger

Bei 1000 Duellen und 16000 Schuss kannst Du das Glück vergessen.

Es ist ganz eindeutig, dass wenn ich (teilweise auch nur wenig) über die gegnerische Taktik komme, sofort das Ausweichen des Gegners ins bodenlose sinkt egal ob er 20, 50 oder 100 hat.

Hat er dagegen viel Zielen und bleibt eventuell auch noch stehen statt auszuweichen ist es völlig wurscht wieviel ich an Taktik oder Auftreten habe...er trifft immer entsprechend meines dagegenstehenden Ausweichenwertes.

Ich gegen alle Taktiksoldaten mit tierisch viel Taktik und Ausweichen knapp unter meinen Auftreten- und Ausweichenwerten.
durchschnittlich 0 zu 1000 für mich (0 zu 6 Treffer)
Ich habe 10 Zielen nackt!!!

Ich gegen alle Widerständler mit viel Zielen ohne Charisma
durchschnittlich 600 zu 200 für den Widerständler (3 zu 8 Treffer)
Das gleiche Ergebnis hat er auch gegen Leute ohne Taktik!!!
 

MacFree

@wiki: Man kann den Zufall nicht mit einem Einzellfall ... begründen
Ja Wiki, schließ nicht immer von einem Einzelfall auf das ganze System! :rolleyes:
(Ironisch gemeint...)

Dass die Hilfe immer als Letztes aktualisiert wird ist jedem klar. (siehe Widerstände...) Da wurde auch durch Intuition gemerkt, dass da etwas nicht stimmt und durch Tests belegt, dass es wirklich von der Hilfe abweicht.

Allerdings ist es bei der Schadensberechnung einfacher gewesen, etwas Falsches (wie die Hilfe) zu widerlegen, als bei der Trefferwahrscheinlichkeit. Dennoch würde ich Wikingers Feststellung nicht einfach mit Totschlagargumenten wegblasen.

Für eine wirklich mathematische Schlussfolgerung eines Wertes dürften da tausende Duelle von Nöten sein
:rolleyes:
Selbst bei 10000 en Duellen ist es noch nichts mathematisch bewiesen. Mathematik ist keine Naturwissenschaft, in der man durch ein paar Versuche etwas bewiesen hat. (Auch nicht durch 100000.....)

Die Frage ist nun, ab wievielen Duellen man anfängt etwas zu behaupten und ich für meinen Teil sage:

Wikinger hat genügend Duelle, dass er zumindest teilweise Recht hat, wenn nicht sogar zu 100% :D


edit:
Bei 1000 Duellen und 16000 Schuss kannst Du das Glück vergessen.
TLDR:
Wikinger hat in diesem Thread nichts mathematisch bewiesen, aber er hat genügend Duelle gemacht, damit man sich ernsthaft mit seine Behauptung auseinandersetzt!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Wikinger

Was soll ich noch mathematisch beweisen wenn ich jedes von mindestens 100 Duellen gegen Taktiksoldaten mit 6 zu 0 gewinne, die 280 Taktik und 100 Ausweichen und 20 Zielen haben, obwohl ich selbst nur 10 Zielen hab!!!

Sobald ich mein Auftreten durch Klamotten von 310 auf 250 drossele geht es genau andersrum aus.

Bei dem anderen Punkt ist es wohl kaum so dass mich jemals ein Widerständler genauso oft treffen kann obwohl ich 314 Taktik und 100 Ausweichen hab, wie wenn er gegen einen mit 0 Taktik und 100 Ausweichen kämpft. Genau das ist aber der Fall...der einzige Unterschied ist, dass ich ihn häufiger treffe wie der mit 0 Taktik.
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.