Venezuela - Chavez - Sozialismus des 21. Jahrhunderts

[DeletedUser24977]

Was haltet ihr von der Entwicklung Richtung "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" in Venezuela?
Glaubt ihr, dass unter dem Präsidenten Hugo Chavez dieses "historische Projekt" umgesetzt werden kann?
Welche historischen Gründe gibt es für den eingeschlagenen Weg?
Haben die Amerikaner ein Recht, sich weiter in innersüdamerikanische Angelegenheiten einzumischen?

 

[DeletedUser17645]

Hast du irgendwelche Links dazu? Ich habe mich jetzt nicht mit Venezuela im Speziellen beschäftigt, allerdings mit Chile und Allende und ich finde, es ist eine Schweinerei, dass die USA sich damals einfach überall auf der Welt eingemischt hat, wenn Wahlen ihnen nicht gefallen haben, diese Regierungen gestürzt haben etc. Wenn irgendein anderes Land das tun würde, wäre das ein Riesen- Skandal, so wurde (wird) es einfach nur aktzeptiert, man will ja nicht, dass ein gewählter Präsident ein Land in irgendeine "abscheulische" Herrschaftsform/ Wirtschaftsform führt. Die USA und auch viele andere europäische demokratische Staaten unterstütz(t)en Operationen gegen Länder, in denen ein gewählter, nicht kapitalistischer Präsident an die Macht kam. Es gibt eben eine Souveränität des Staates (bzw. gibt es nicht). Das hat man auch in der Aktion gegen Gaddhafi gesehen. Grundsätzlich ist es gut, dass dieser Diktator weg ist (meine Meinung), jedoch hätte man den Angriffskrieg auch als solchen bezeichnen müssen.
Zurück zu Südamerika: Dort gibt es ja eine Menge sozialistischer Strömungen, von denen die meisten ja im 20. jahrhundert unterdrückt wurden. Ich hoffe, dass sich das jetzt endet und eine freie politische Entfaltung stattfinden kann.

 

[DeletedUser24977]

Chavez
Chavez Machtübernahme - Youtube

Hier reicht Wikipedia nicht aus - Sozialismus des 21. Jahrhunderts
Youtube - Sozialismus des 21. Jahrhunderts

 

[DeletedUser]

jaja chavez.... ohne seine petro dollar millionen würd sein konzept nie aufgehen

 

[DeletedUser24977]

jaja chavez.... ohne seine petro dollar millionen würd sein konzept nie aufgehen

Sind nicht seine Millionen, sondern die des venezoelanischen Staates.

 

[Coensk]

Die Situation in Venezuela hat sich ja auch massiv verbessert, seit Chavez an der Macht ist. Und damit er das weiter tun kann ändert er eben die Verfassung (eine weitere Verfassungsreform, die ihm noch größere Macht einräumen sollte ist aber gescheitert)

Caracas gilt mit als kriminellste Stadt der Welt, die Verwaltung ist auf Linie getrimmt und durch "Freunde" des Präsidenten bzw der Partei besetzt. Es gibt Korruption und Willkür. Die Gewerkschaften sind gleich geschaltet und die Medien sind verpflichtet regelmäßig ausführlich über die Politik der Regierung zu berichten (die Beiträge werden vorgefertigt und müssen dann so ausgestrahlt werden). Und die Wirtschaft ist nur aufgrund des hohen Ölpreises halbwegs in Schuss. Sinkt der Ölpreis bricht das System zusammen.

Die Unterstützung wird sich in der Bevölkerung durch das sprichwörtliche Zuckerbrot erkauft. Die Sozialprogramme wurden ausgebaut, aber nahezu alles auf Pump.

Der "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" in Venezuela verhält sich wie jedes andere autokratische Regime auch. Vetternwirtschaft und Einschränkung der Meinungsfreiheit und damit der Karren nicht gegen die Wand fährt, wird der Bevölkerung das Denken abgenommen und dafür Brot in die Hand gedrückt.. Marx und Engels rotieren vermutlich in ihren Gräbern.

Nicht dass die Situation in Venezuela vorher wesentlich besser gewesen wäre, aber ein wirklicher Fortschritt war Chavez nicht. Aber in weiten Teilen Südamerikas ist Bildung leider immer noch ein Fremdwort und die Herrschenden aller Couleur nutzen das auch schamlos aus. Demokratie braucht nunmal Bildung um zu funktionieren.

Und ja, auch Außenstehende haben das Recht sich in landesinterne Dinge einzumischen, wenn die Bevölkerung darunter leidet. Das da in der Vergangenheit auch Fehler gemacht wurden, ist richtig, ändert aber nichts daran, dass es grundsätzlich besser ist, sich einzumischen.

 

[DeletedUser24977]

Die Situation in Venezuela hat sich ja auch massiv verbessert, seit Chavez an der Macht ist.

Würde ich auch so sagen.

Und damit er das weiter tun kann ändert er eben die Verfassung (eine weitere Verfassungsreform, die ihm noch größere Macht einräumen sollte ist aber gescheitert)

Wenn die Verfassungsrefom auf einem demokratischen, - das Volk partizipatorisch einbeziehend - Weg geschieht, ist es Recht.

Caracas gilt mit als kriminellste Stadt der Welt, die Verwaltung ist auf Linie getrimmt und durch "Freunde" des Präsidenten bzw der Partei besetzt.

Quellen?

Es gibt Korruption und Willkür. Die Gewerkschaften sind gleich geschaltet

Quellen?

die Medien sind verpflichtet regelmäßig ausführlich über die Politik der Regierung zu berichten

Das würde ich den deutschen Medien auch mal raten.

(die Beiträge werden vorgefertigt und müssen dann so ausgestrahlt werden).

Quellen?

Und die Wirtschaft ist nur aufgrund des hohen Ölpreises halbwegs in Schuss. Sinkt der Ölpreis bricht das System zusammen.

Na du, ich glaub kaum, dass der Ölpreis in den nächsten Jahren zurückgehen wird

Die Unterstützung wird sich in der Bevölkerung durch das sprichwörtliche Zuckerbrot erkauft. Die Sozialprogramme wurden ausgebaut, aber nahezu alles auf Pump.

Die Unterstützung wird nicht erkauft, sie geschieht tatsächlich, und nicht auf Pump, sondern auf Grundlage des Ölexports.

Vetternwirtschaft und Einschränkung der Meinungsfreiheit und damit der Karren nicht gegen die Wand fährt, wird der Bevölkerung das Denken abgenommen und dafür Brot in die Hand gedrückt..

Quellen?
Zur Meinungsfreiheit:
Ich weiss, dass bestimmte ausländische Medien verboten sind. Das halte ich jedoch für legitim, weil diese Medien unter Einfluss der amerikanischen Politik stehen und die Südamerika immer noch als Mittel zum Zweck ihres Staatswohles ge- bzw. missbrauchen wollen.

Aber in weiten Teilen Südamerikas ist Bildung leider immer noch ein Fremdwort und die Herrschenden aller Couleur nutzen das auch schamlos aus. Demokratie braucht nunmal Bildung um zu funktionieren.

Chavez finanziert durch die Sozialprogramme auch neue Bildungsoffensiven. Das Bildungssystem dort ist eines der besten Südamerikas.

 

[DeletedUser]

Haben die Amerikaner ein Recht, sich weiter in innersüdamerikanische Angelegenheiten einzumischen?

Haben sie, weil Amerika ja wunderbar ist!

 

[Deleted User - 14831]

Kurz ein Zwischenklugschiss:
Der Staat heißt Venezuela, das Adjektiv heißt venezolanisch.

 

[Coensk]

Würde ich auch so sagen.

Ok, deine Ironiedetektor is offensichtlich kaputt.

Wenn die Verfassungsrefom auf einem demokratischen, - das Volk partizipatorisch einbeziehend - Weg geschieht, ist es Recht.

Wenn das Volk aber nicht unabhängig Informationen prüfen kann, weil Gegenstimmen möglicherweise unterdrückt werden, oder man ihnen mit falschen Versprechen Hoffnungen macht, hat es mit Demokratie wenig zu tun. "Die Welle" lässt grüßen.

Kriminalität in Caracas?
*Hier* ach halt, die USA sind ja der Inbegriff des Bösen. Vielleicht hier? Ach nee, die Briten sind ja der Schoßhund der Amis. Aber vielleicht hast du Statistiken, die die Friedlichkeit belegen?

Gewerkschaften:
http://www.labournet.de/internationales/ve/gewerkschaft.html
Nachdem Chavez erstmal (nach seinem Vorschlag) die alten entmachtet hat, wurden neue gegründet. Mit Chavez-Getreuen in leitenden Positionen

http://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Chávez#Zweite_Pr.C3.A4sidentschaft
http://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Chávez#Verh.C3.A4ltnis_zur_Opposition

Das würde ich den deutschen Medien auch mal raten.

Hast du in letzter Zeit oder überghaupt irgendwann mal Nachrichten geschaut oder ne Zeitung gelesen?

Quellen?
http://www.leyresorte.gob.ve/index.asp
http://derstandard.at/fs/1246543534831/derstandard.at:
http://www.dw-world.de/popups/popup_printcontent/0,,4535604,00.html

Na du, ich glaub kaum, dass der Ölpreis in den nächsten Jahren zurückgehen wird

Stimmt, die Aussichten der Weltwirtschaft sind ja auch absolut ungetrübt und gegenwärtig durch absolut nichts irgendwie zu dämpfen.

Die Unterstützung wird nicht erkauft, sie geschieht tatsächlich, und nicht auf Pump, sondern auf Grundlage des Ölexports.

Ich hatte geschrieben, dass man das Zuckerbrot auspackt? Ich hatte auch erwähnt, dass ich die Sozialprogramme prinzipiell befürworte?
Was ich vielleicht nicht ausdrücklich geschrieben habe, ist die Ausrichtung auf eine Wirtschaftsart vielleicht etwas kurzsichtig ist.

Quellen zur Vetternwirtschaft:
Cousin wird Chef des staatlichen Ölkonzerns (eine scheinbar wichtige Position, wen da viel dran hängt)

Menschenrechtsverstöße
http://www.amnesty.de/jahresbericht/2010/venezuela
http://www.hrw.org/en/world-report-2010/venezuela

Zur Meinungsfreiheit:
Ich weiss, dass bestimmte ausländische Medien verboten sind. Das halte ich jedoch für legitim, weil diese Medien unter Einfluss der amerikanischen Politik stehen und die Südamerika immer noch als Mittel zum Zweck ihres Staatswohles ge- bzw. missbrauchen wollen.

Quellen?^^

Welche bestimmten ausländischen Medien? Haben die Namen. Und worin unterscheidet sich gleich nochmal die demokratisch gewählte Regierung der USA von der venezoelanischen, die mehrfach die Verfassung ändren lies, um sich selbst immer mehr Macht und Zeit zu geben?

Chavez finanziert durch die Sozialprogramme auch neue Bildungsoffensiven. Das Bildungssystem dort ist eines der besten Südamerikas.

Ist mir bekannt, danke. Nur wer schon ausländische Medien unterdrückt/einschränkt, der hat auch wenig Hemmungen, entsprechend Ideologie in der Schule zu lehren. Und Ideologie hat in der Schule nichts zu suchen.

Aber gute Sozialsysteme gehören in autokratischen Systemen immer zur Tagesordnung, das ist nu auch nichts Neues.

Wie ich schon schrieb:Bildung ist in Südamerika generell ein Problem, da viele dazu keinen Zugang haben. Viele Probleme dort sind ursprünglich darauf zurückzuführen. Wer nix weiß, muss halt alles glauben.

 

[DeletedUser24725]

Sozialismus ist eine feine Sache, allerdings nur als Modell auf dem Reißbrett. Man vergisst nämlich immer dabei das Individuum Mensch. Der Mensch ist immer eine Unbekannte Variable. Weil es immer wieder Menschen gibt die nach Macht und Reichtum streben.

Gib einen Menschen Macht, dann wird er sie ausnutzen. Ist auch im Grunde nichts verwerfliches das liegt eben in der „Natur“ des Menschen.

Von daher ist die Gesellschaftsform Sozialismus von Anfang an zum scheitern verurteilt.
Egal ob es nun Sozialismus des 21. Jahrhunderts genannt wird oder Sozialismus des 25. Jahrhunderts

Mehr braucht man eigentlich über das Thema nicht zu sagen.

 

[DeletedUser]

so ein kaputtes, korruptes system das sich allein durch öl-exporte am leben gehalten hat gabs schonmal. nannte sich sowjetunion.

was ham die amis gemacht? ham zum einen den öl-preis massivst gedrückt und zum anderen die russen zur ausgabe von unmengen an devisen gezwungen (rüstungswettlauf in den 80ern)

ein system das nur auf öl exporte steht, steht auf wackeligm fundament

 

[DeletedUser]

Sozialismus ist eine feine Sache, allerdings nur als Modell auf dem Reißbrett.

Ich finde den Sozialismus auf dem Reißbrett schon gelinde gesagt scheiße.

 

[DeletedUser24725]

Ich finde den Sozialismus auf dem Reißbrett schon gelinde gesagt scheiße.

Und wo ist die Begründung zu deiner Aussage?
Bitte mehr als einen Satz.

 

[DeletedUser24977]

Sozialismus ist eine feine Sache, allerdings nur als Modell auf dem Reißbrett. Man vergisst nämlich immer dabei das Individuum Mensch. Der Mensch ist immer eine Unbekannte Variable. Weil es immer wieder Menschen gibt die nach Macht und Reichtum streben.
Gib einen Menschen Macht, dann wird er sie ausnutzen. Ist auch im Grunde nichts verwerfliches das liegt eben in der „Natur“ des Menschen.
Von daher ist die Gesellschaftsform Sozialismus von Anfang an zum scheitern verurteilt.
Egal ob es nun Sozialismus des 21. Jahrhunderts genannt wird oder Sozialismus des 25. Jahrhunderts

War ja klar, dass das wieder kommen musste. Die Natur des Menschen, genau.
1. Die Natur des Menschen kann man wissenschaftlich anaylisieren und bestimmen, er ist keinesfalls eine unbekannte Variable.
2. Menschliches Handeln wird durch zwei wesentliche Faktoren beeinflusst. Einerseits durch einige, tatsächlich existierende Natureigenschaften, wie dem Selbsterhaltungstrieb oder der Vernunft. Andererseits durch seine Zugehörigkeit zu einem bestimmten gesellschaftlichen System, welches wiederrum aus Subsystemen besteht. Aus diesen Faktoren bestimmt sich sein menschliches Dasein, seine Identität und sein Bewusstsein (Auf Wunsch kann ich Quellen nennen)
Was sagt uns das?

so ein kaputtes, korruptes system das sich allein durch öl-exporte am leben gehalten hat gabs schonmal. nannte sich sowjetunion.
[...]
ein system das nur auf öl exporte steht, steht auf wackeligm fundament

Sowjetunion und Ölexporte, hä? Die haben wohl eher massiv importiert.
Beruht die Wirtschaf denn wirklich nur auf dem Ölexport?.
Ich gebe dir aber insofern Recht, dass eine gewisse Abhängigkeit besteht. Hier muss notwendigerweise eine Diversifikation stattfinden.

 

[DeletedUser]

Es ist wirklich ein albtraum der heutigen zeit, den die popbiologie den gesellschaftswissenschaften mit diesem schwammigen "naturbegriff" mitgegeben hat. Plötzlich wird jedes x-beliebige phänomen zur "menschlichen natur" hochstilisiert, von machtstrukturen bis zum lippenstift, und in der regel bleibt nicht mehr als beliebigkeiten, die sich bei der ersten krise in "tendenzen", "anlagen" und andere ebenso schwammige begriffe flüchten.

 

[DeletedUser24725]

Die Natur des Menschen kann man wissenschaftlich anaylisieren und bestimmen, er ist keinesfalls eine unbekannte Variable.

Vielleicht die Natur aber ganz bestimmt nicht wie ein Mensch auf bestimmte Situationen reagiert.
Dafür ist jeder Mensch viel zu Individuell. Und das wird man nie wissenschaftlich analisieren. Sonst hätte Lenin, Stalin etc. die Wahl ihrer Nachfolgern den Wissenschaftler überlassen.

 

[DeletedUser24977]

Vielleicht die Natur aber ganz bestimmt nicht wie ein Mensch auf bestimmte Situationen reagiert. Dafür ist jeder Mensch viel zu Individuell.

Letzteres stimmt. Ich bin zum Beispiel schlauer als du.
Mit der ersteren Aussage liegst du völlig falsch.

Sonst hätte Lenin, Stalin etc. die Wahl ihrer Nachfolgern den Wissenschaftler überlassen.

Lenin und Stalin haben ihre Nachfolger nicht bestimmt.
[URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion#Geschichte"]http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion#Geschichte[/URL]

 

[DeletedUser]

Und wo ist die Begründung zu deiner Aussage?
Bitte mehr als einen Satz.

Ganz einfach: Sozialismus ist immer eine Diktatur. Laut Lenin und Marx die Diktatur des Proletariats. Andere, zum Beispiel ich, sehen einfach eine hundsgewöhnliche Parteiendiktatur, wie sie auch in Syrien, Hitlerdeutschland und China (das zweifellos nicht sozialistisch ist). In jedem sozialistischen Staat knechtet eine KP (die sich "kommunistisch" schimpfen, obwohl die garnix mit dem Kommunismus zu tun haben) die Bevölkerung. Im Sozialismus werden politisch Andersdenkende unterdrückt, sozialistische Staaten handeln immer imperialistisch (wie Staaten allgemein).

Die Arbeiterbewegung hat ein Ziel: Den Menschen aus seiner (selbstgeschaffenen) Unfreiheit zu führen, die aus dem Kapitalismus resultiert. "Normalen" ernsthaften Linken der Kommunismus als Ziel der Arbeiterbewegung vorschwebt (der sich durch die Abschaffung von Staat, Ausbeutung, Wert und Unterdrückung auszeichnet und an dessen Ende eine Gesellschaft totale Freiheit und Selbstbestimmung steht), missbrauchen die Sozialisten diese Ziele, um ihre eigene Macht zu stärken und eine Diktatur nach ihren Vorstellungen zu errichten. Diese Autokratie schimpft sich dann zwar "Diktatur des Proletariats", zeichnet sich aber durch die selben Nachteile wie der Kapitalismus aus und schafft zudem noch andere Nachteile als die optimalsten Ausführungen des Kapitalismus beinhaltet.

 

[DeletedUser24725]

Letzteres stimmt. Ich bin zum Beispiel schlauer als du.
Mit der ersteren Aussage liegst du völlig falsch.

Lenin und Stalin haben ihre Nachfolger nicht bestimmt.
[URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion#Geschichte"]http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion#Geschichte[/URL]

Definiere Schlauer
Mit der ersten Aussage liege ich falsch? Also kann ein Wissenschaftler vorher festellen wie ich reagiere wenn mir einer eine Pistole vor der Brust hält und anschließend wie du reagierst?
Habe ich das behauptet das Lenin und Stalin ihre Nachfolger bestimmt haben?
Nein, sondern ich habe nur behauptet wenn die Wissenschaft festellen könnte wie sich ein einzelner Mensch verhält bräuchten wir auch keine Demokratischen Wahlen mehr, dann könnten wir es der Wissenschaft überlassen wer unser nächster Kanzler wird.
Und nu Definiere Schlauer mal, aber bitte ohne Links sondern mit eigenen Worten.

Im Sozialismus werden politisch Andersdenkende unterdrückt

Das ist nicht Sinn des Sozialismus als Modell. Es wird eben so von vielen so Ausgelegt die an der Macht kommen.

Hitlerdeutschland mit dem Sozialismus auf dem Reißbrett zu vergleichen oder gleichzusetzen halte ich jetzt mal für absoluten Schwachsinn.

Als Modell ist Sozialismus für gut, nur was die Menschen daraus gemacht haben ist ein reiner Kampf ihrer Macht. Müsste aber schon aus meiner ersten POST herauszulesen sein.