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Stuttgart 21

Deleted User - 14831

Na dass weniger Befürworter demonstrieren liegt sicher deutlich daran, dass deren Willen der Normalfall ist und die Gegner eine Planänderung wollen. Insofern lasse ich die unterschiedlichen Teilnehmerzahlen nicht gelten.
Im Gegenteil - allein, dass es Leute gibt, die deutlich dafür demonstrieren zeigt, dass das Projekt auch breiten Rückhalt in der Bevölkerung hat und es eben nicht stimmt, dass ein paar wenige Politiker ihr eigenes Süppchen kochen, was von den Gegnern ja gerne behauptet wird.

Deine "Quelle" völlig ist übrigens absolut unneutral - und bezieht sich selber auch nicht auf Quellen zu der von Dir zitierten Bahauptung.
Es mag stimmen oder auch nicht - aber lasst uns bitte so objektiv wie möglich bleiben!
 

Deleted User - 14831

Zweite Zeile... (Deines vorigen Beitrags)

Wenn ein Beitrag schon im ersten Absatz voller Polemik gegen die CDU (oder welche legale Partei auch immer) steckt, dann ist mir die Richtung und Haltung, aus der der Beitrag kommt, schon klar und eigentlich jede Diskussion, die man wirklich haben könnte, nutzlos.
Das geht aber gegen den Verfasser des Artikels, nicht gegen Dich - nur ums klar zu sagen!
 
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Coensk

Entdecker
Magister Wigbold schrieb:
lol, ProS21: CDU bezahlt Demonstranten (Bus-)Fahrt nach Stuttgart http://www.stuttgart-blog.net/pros21...ach-stuttgart/

Das macht es auch nicht besser.

Verstärkung aus dem Wendland

Derweil kündigte die Bürgerinitiative Umweltschutz Lüchow-Dannenberg an, sich den Protesten gegen "Stuttgart 21" auch vor Ort anschließen zu wollen. Die seit Jahren gegen ein Atommüll-Endlager in Gorleben kämpfenden Demonstranten werden demnach mit ihren eigenen Traktoren an der nächsten Montagsdemo in der kommenden Woche teilnehmen. Die Traktoren sollen per Tieflader nach Stuttgart gebracht werden, ein Bus wird die Aktivisten der Bürgerinitiative demnach nach Stuttgart bringen.
"Wir demonstrieren den Schulterschluss, denn Stuttgart 21 und Gorleben stehen symbolisch für das Vorgehen der politischen Klasse, die Profit- und Renommierinteressen gegen die Bürgerinnen und Bürger durchsetzt", erklärte die Bürgerinitiative. Diese bereitet sich derzeit auf den für Anfang November erwarteten nächsten Atommülltransport ins Wendland vor.
Also anstatt mit der relativ umweltfreundlichen Bahn kommen die "Umweltschützer" mit einem Bus an. Ok, wenn man gegen den Bau eines Bahnhofs protestiert würde die Benutzung der Bahn auch irgendwie albern wirken, das kann man nachvollziehen. Aber das auf Tiefladern die Traktoren von Dannenberg nach Stuttgart gekarrt werden müssen ist nun wirklich alles andere als Umweltfreundlich. Das sind immerhin so ca 1200 km hin und zurück, wenn ich mal google vertraue. Und um das nochmal zu betonen: Da wird gegen einen aus klimasicht nahezu optimalen Bahnhof protestiert, der die Lebensqualität durch neue Wohnungen, größere Parks und weniger Lärm ijn Stuttgart verbessert. Nach dem Sinn dieser Aktion sollte man wohl besonders unter Umweltschutzaspekten eher nicht fragen, oder?


Meine Meinung zu den "Parkschützern" hatte ich ja schon einmal nach deren PK geäußert. Wirkliche Faktenvermittlung steht da hinter Polemik zurück. Ist zumindest mein Eindruck und der Text bestätigt das wieder.


Und solche Umfragen sind eigentlich immer sehr fragwürdig (Zitat aus der Bullyparade: "Das dümmste Tier in diesem Land, ist und bleibt doch der Passant."). Zum einen weil dort nie gefragt wird (und auch objektiv nicht überprüft wird) inwieweit sich die Teilnehmer mit dem Thema beschäftigt haben. Es wird einfach aus dem Bauch heraus eine Antwort gegeben. Und da haben wir wieder das Problem mit der "gefühlten Gerechtigkeit".



Zum anderen geht auch nicht vorrangig um den Bahnhofsbau sondern um die Meinung zum Polizeieinsatz. Wie viele den Bau befürworten wurde ja nicht gefragt. Generell sollte die Fragestellung bei manchen Umfragen beachtet werden. Siehe auch hier.

Magister Wigbold schrieb:
Der wichtigste Punkt schein mir dabei zu sein, dass die vorhandenen demokratischen Prozesse offensichtlich nicht ausgereicht haben, um eine breite informelle Basis, Veränderungsmöglichkeit und Akzeptanz zu schaffen.

Ich habe mitunter den Eindruck, die Leute wollen sich gar nicht informieren. Egal zu welchem Thema. Aber eigene Recherche ist lästig und Informationen zu erlangen und zu verarbeiten und sich vielleicht sogar einen Kopf machen über das, was man da so liest, sieht oder sonstwie mitbekommt ist schlicht zu anstrengend. Da wird lieber nachgeplappert was man so hört oder maximal noch was in fetten, großen Buchstaben auf bekannten Zeitungen steht. Das, verbunden mit einer allgemeinen "Veränderungsunwilligkeit" und einer Abneigung gegen "die da oben" (wer auch immer das im konkreten Fall ist) führt dazu, das man erstmal "dagegen" ist. Egal wie viele Argumente dafür sprechen. Im Fall von S21 scheinen ja mehr dafür als dagegen zu sprechen. Stattdessen wird sich dann immer an Nebenkriegsschauplätzen hochgezogen, ungültig verallgemeinert und zT auch Fakten verdreht bzw unterschlagen. Und solche Gruppierung soll man Ernst nehmen?


Mal als vergleichendes Beispiel, die Waldschlösschenbrück in Dresden. Da gab es zunächst einen Volksentscheid für die Brücke. Dann stiegen die Kosten und die UNESCO hat damit gedroht, den Welterbetitel abzuerkennen

Nachdem sie festgestellt hat, dass sie selbst Bockmist gebaut hat und den Titel verliehen hatte obwohl die Bauunterlagen der Brücke bei der Antragsstellung beigelegt waren. Die Pläne zum Bau der Brücke hätten also bekannt sein müssen, sofern man die Unterlagen geprüft hätte. Das ist aber offensichtlich auf Seiten der UNESCO nicht geschehen und als man "ertappt" wurde, hat man sich trotzig wie ein Kleinkind gestellt und den Baustop gefordert.
B2T

Davon beeindruckt und weil die Kosten stiegen (und weil ein paar alte Bäume gefällt wurden) schlug die Stimmung um und ein großer Teil der ehemaligen Befürworter forderte einen neuen Entscheid bzw gleich ganz auf das Projekt zu verzichten. Denn ein Volksentscheid ist nur dann gültig, wenn er gerade zur allgemienen Stimmungslage passt, oder so. Jedenfalls sollte dort solange Volksentscheide durchgeführt werden, bis ein genehmes Voting zustande kommt. Das hat zwar mit Demokratie wenig zu tun, aber wenn der Pöbel der mündige Bürger seine Meinung von heute auf morgen ändert hat sich die Politik gefälligst dran zu halten. Pläne und Verträge hin oder her. Die täglichen Verkehrsstaus in Dresden, speziell Innenstadt, waren aber immer ein Ärgernis, auch bei den Brückengegnern.



Alternativ sollte statt einer Brücke ein Tunnel gebaut werden, weil der ja "billiger wäre" (?!?). Außerdem wäre wäre er "umweltverträglicher", da die Elbwiesen nicht durch Brückenpfeiler "zerstört" werden. Ok, da hab ich mich damals auch gefragt ob die Leute noch alle Latten am Zaun haben.

  1. ist Tiefbau immer teurer als Hochbau, deshalb ist S21 auch so teuer und
  2. hat sich vermutlich von den Tunnelbefürwortern damals keiner die Elbröhren in Hamburg angeschaut. Für die Tunneleinfahrten braucht es Unmengen Platz (wie auch jetzt in Stuttgart, da gleicht es sich aber wieder aus, durch die wegfallenden Gleise)
  3. gibt es hin und wieder mal Hochwasser in Dresden, wie man da den Tunnel dicht bekommt wurde auch nie so wirklich beantwortet.
Sei es wie es sei. Die Brücke ist fast fertig, die Elbwiesen sind auch zum großen Teil noch erhalten und Touris kommen trotz des aberkannten UNESCO-Titels immer noch nach Dresden.


Und von alldem mal abgesehen: Passivität bedeutet Zustimmung. Das ist bei Nichtwählern so wie auch bei Protesten.

edit:
Der Rentner wird vermutlich blind bleiben zumindest auf einem Auge. Steht auch in de n-tv Link. Nur der Vollständigkeit halber.
 
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DeletedUser

Und solche Umfragen sind eigentlich immer sehr fragwürdig (Zitat aus der Bullyparade: "Das dümmste Tier in diesem Land, ist und bleibt doch der Passant."). Zum einen weil dort nie gefragt wird (und auch objektiv nicht überprüft wird) inwieweit sich die Teilnehmer mit dem Thema beschäftigt haben. Es wird einfach aus dem Bauch heraus eine Antwort gegeben. Und da haben wir wieder das Problem mit der "gefühlten Gerechtigkeit".



Zum anderen geht auch nicht vorrangig um den Bahnhofsbau sondern um die Meinung zum Polizeieinsatz. Wie viele den Bau befürworten wurde ja nicht gefragt. Generell sollte die Fragestellung bei manchen Umfragen beachtet werden. Siehe auch hier.
Ich unterstell dir mal im Gegensatz zur TNS Emnid sehr viel weniger Fachkenntnis bei Statistikerhebungsverfahren.

Insgesammt ist die Forschung in der Psychologie zu Konsens und Mehrheiten/Minderheiten-Einfluss ein wenig komplizierter als es einfach auf "Bauchantworten" und "gefühlte Gerechtigkeit" herunterzubrechen. (ist schon verwunderlich: Einzelldarstellungen akzeptierst du nicht und Umfragen auch nicht, also gar keine belegbare Volksmeinung. Nun ja, das mag dann deine Anekdote sein.)
http://de.in-mind.org/content/wie-es-euch-gef%C3%A4llt-sozialer-einfluss-durch-mehrheiten-und-minderheiten
Außerdem wird hier erneut der Bürger/Mensch egal aus welcher Schicht er nun kommen mag, nicht ernstgenommen und erstmal mangelnde Kenntnis unterstellt. Das ist nicht nur unsachlich (weil das im Mittel berechenbar uninteressant wird), sondern ungerechtfertigt (da ihnen genausogut ausgiebige Kenntnis unsterstellt werden kann). In Deutschland gilt immer noch: in dubio pro reo

Solche Meinungsumfragen sind gewiss nicht der Weisheit letzter Schluss, spiegeln aber dennoch (zumindest für mich) eine Tendenz wider. Wird sowas nicht ernstgenommen, kanns ganz schnell gefährlich werden. Das zumindest lehrt uns die Geschichte.

Die ganze Sache verfestigt sich gerade zum Prinzipienstreit und wird schon dauernd mit den Montagsdemos verglichen. (wobei ich den Vergleich nicht vollends verstehe und auch ablehne) Es geht schon längst nicht mehr um S21, sondern um die Macht der Bürger und die Macht des Staates. Wo liegen bei beiden die Motive derartiger Machtdemonstration? Vielleicht läuft ja doch mehr falsch zwischen Politik und Bürger. Ist das nicht der eigentliche Veränderungswunsch?

Hier nochmal der Frontal 21 Bericht mit Gesichtern: http://www.youtube.com/watch?v=PJritWnnCVM
 
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DeletedUser

Na dass weniger Befürworter demonstrieren liegt sicher deutlich daran, dass deren Willen der Normalfall ist und die Gegner eine Planänderung wollen. Insofern lasse ich die unterschiedlichen Teilnehmerzahlen nicht gelten.

Das ist doch sicher nur eine deutliche Vermutung oder hast du etwa Belege für deine Aussage das es sich bei dem Willen der Befürwortern um den Normalfall handelt?
 

Coensk

Entdecker
Jetzt nur kurz, morgen/nachher länger.

Emnid hat einen guten Ruf und ich zweifle auch nicht an deren Auswertungen etc. Was ich sagen wollte, das aber vermutlich nicht klar genug gemacht habe ist: Die Fragen, die Emnid untersucht, werden vom Auftraggeber gestellt. Das heißt, ist die Fragestellung unklar hat Emnid damit nichts zu tun.

Jetzt schreib ich mir hier noch nen Notizzettel mit genaueren Erläuterungen für morgen und verabschiede mich dann erst mal.
 

Deleted User - 14831

Stinger, ich habe keine Belege - aber das sagt Dir ja der gesunde Menschenverstand. Warum soll ich nach einem Beschluss für eine Sache meinen Willen zum Ausdruck bringen, dass die Sache beschlossen wird?

Was so Umfragen angeht - es kommt da auch immer darauf an, wie sie gestellt werden. Kleinigkeiten in der Formulierung können da schon den Befragten zu einer Antwort tendieren lassen. Und dann finde ich 1000 Leute einfach zu wenig, um ein wirklich objektives Bild zu bekommen.

Coensk schrieb:
Jedenfalls sollte dort solange Volksentscheide durchgeführt werden, bis ein genehmes Voting zustande kommt.
Das sehe ich auch als ein Problem an - siehe auch den Nichtraucherentscheid bei uns in Bayern. Wenn ich dann höre, dass manche Raucher behaupten, dass das Ergebnis nicht gültig ist, weil ja nicht die Mehrheit der Stimmbrechtigten zur Wahl gegangen sei, platzt mir der Kragen. So funktioniert unsere Demokratie nunmal. Es gibt einen Entscheid und JEDER Stimmberechtigte bekommt einen Brief, eine Wahlbenachrichtigung. Hinterher sind dann die anderen schuld, wenn das "falsche" Ergebnis rauskommt und man das Ding weggeworfen hat und nicht zur Wahl ging.
S21 ist demokratisch legitimiert. Völlig richtig, Coensk.

Keine Staatsform - wirklich keine - kann es allen Bürgern recht machen. Und wer der Meinung ist, unsere Demokratie wäre schlecht und würde unsere Freiheit beschneiden, kann ja gerne mal z.B. nach Nordkorea auswandern - um mal etwas polemisch zu werden.
 

DeletedUser

Also wenn ich mich mal so umhöre, dann sind die meisten Stimmen doch eher negativ zu diesem Umbau. "Es ist zu teuer", "es kommt zur falschen Zeit" oder "das Geld könnte man besser einsetzen" sind meistens die Antworten die man bekommt.

Ich sehe es übrigens genauso!

Was nützt mir ein Toller Bahnhof in Stuttgart, wenn ich im Winter im Zug erfriere oder im Sommer von der Hitze Probleme bekomme. Ganz zu schweigen von den dauernden Verspätungen, Ausfällen, zu teure Preise im Nahverkehr oder die schlechte Verfügbarkeit in ländlichen Regionen. Da sollte dass Geld investiert werden um vielen Menschen wirklich zu helfen.


Was mir gerade noch so einfällt und mir tierisch auf den Sack geht:

Diese dämlichen Aussagen wie "schau doch mal in anderen Ländern, da ist alles noch viel schlimmer!" oder "im Vergleich zu dem Land xxy geht es uns in Deutschland doch richtig gut!" sind in meinen Augen einfach nur peinlich.

Wir sind hier in Deutschland

Und nicht in Pusemuckelkirchen oder sonst wo auf dieser Welt. Klar klagen wir hier auf sehr hohem Niveau, aber wir wollen uns doch hier in Deutschland verbessern und nicht dem Stand anderer Länder anpassen.
 

Deleted User - 14831

Nein, aber wir leben alle auf einer Welt. Wer immer noch in Nationalstaaten denkt, ist so langsam von gestern.
Insofern ist es absolut nicht falsch, festzustellen, dass wir das Glück haben, hier auf einem besonders schönen Fleckchen dieser Erde zu leben - und zwar gerade auch in wirtschaftlicher und politischer Hinsicht.
 

DeletedUser

Kleinigkeiten in der Formulierung können da schon den Befragten zu einer Antwort tendieren lassen. Und dann finde ich 1000 Leute einfach zu wenig, um ein wirklich objektives Bild zu bekommen.

Sowas gehört alles zu Statistikerhebungsverfahren. Fragenformulierung, zufällige Wahl der Orte Deutschlandweit, Menge der befragten Personen. Da ich selbst mal nen Statistikseminar besucht habe, weiß ich, dass man ausrechnen kann, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für eine Abweichung der repräsentierenden zur repräsentierten Masse ist. TNS Emnid wird schon ausreichend Leute befragt haben, um weitgehend verlässliche Daten zu erhalten.

Zugegeben die Fragen erscheinen mir nicht objektiv genug und beinhalten schon eine Tendenz. Leider. Dennoch traue ich den meisten, und da es in der Öffentlichkeit genug breitgetreten wird, eine sinnvolle Antwort zu. Wie gesagt, als Meinungstendenz find ich das verwertbar.

Viel wichtiger sind für mich aber die Gründe beider Parteien. Auf der einen Seiten ein geiles Teil, dieser Bahnhof, modern, zukunftsweisend, schafft nen Haufen Arbeitsplätze, Veränderung notwendig; auf der anderen Seite ne Menge aufgedeckter Klüngel, Kostenbeschiss, Bauzeitbeschiss, oft nicht unabhängige Gutachter, ignorierte Gutachten, Netzwerk der Profitierenden aus Politik und Wirtschaft (was manchmal einfach nicht zu umgehen ist, ich weiß) Da bleibt wirklich die Frage, ob man den Bahnhof nicht etwas abspecken kann und das Geld lieber breiter in die marode Bahn investiert.
 

Coensk

Entdecker
So, jetzt also der Teil meiner längeren Aussage zu heute Nacht. Zunächst der Link ist sehr interessant, ich habe ihn nur noch nicht zu ende gelesen. Werde das aber tun und mich auf der Seite auch noch etwas weiter umschauen.

Stinger hat da einen Punkt gebracht auf den ich ohnehin eingehen wollte, aber dazu gleich.

Also meine Kritik an solchen Umfrageergebnissen richtet sich in erster Linie an die gestellten Fragen nicht an den Auswertungsmethoden der Umfrageinstitute. Wenn ich Personen befrage, ob sie sich vorstellen könnten xy zu tun/zu wählen oä, dann bekomme ich da immer höhere Zustimmungswerte als letztendlich auch in die Tat umgesetzt werden. Vorstellen etwas zu tun kann ich mir ne Menge, ob ich es letztlich tue ist ne ganz andere Sache.

Das ist natürlich nicht der einzigste Faktor, der Ergebnisse beeinflusst. Die Zustimmung gegen den Bahnhof wird vermutlich massiv abgenommen haben bundesweit nach dem Polizeieinsatz. Beides hat aber miteinander nichts zu tun. Der Nutzen des Bahnhofs nimmt schließlich nicht zu oder ab, wenn Demonstranten und Polizisten sich prügeln. Trotzdem werden jetzt mehr Personen, die sich zT vorher nicht damit beschäftigt haben, diesen Bahnhof jetzt ablehnen. Diese Ablehnung erfolgt im Grunde unbewusst, da sie eben die Gewalt mit dem Bahnhof verknüpfen.

Die allgemeine Abneigung gegen den Staat hatte ich schon erwähnt. Wenn er Geld überweist ist er in Ordnung, aber wenn er versucht sich in das eigene Leben einzumischen ist er automatisch ein Feind (überspitzt und verkürzt dargestellt). Siehe die Diskussion um die Krankenversicherung in den USA. Auch dort wird in noch stärkerem Maße als hier mit völlig irrationalen und falschen Behauptungen gearbeitet und große Teile der Bevölkerung sind zu blöd es zu begreifen.

Dass man 1001 Personen befragt ist eigentlich Standard für solche "kleinen" Umfragen. Natürlich bilden sie nicht die große Masse ab, aber wie Wigbold schoin sagt geben sie eine Tendenz.
Und natürlich muss man die Bevölkerung informieren über Projekte und Vorhaben. Nur wer die Informationen hat (im Idealfall alle Informationen) kann sich auch ein Bild von Dingen machen. Wenn man sich das Bild aus Bruchstücken zusammensetzen muss ist es ungleich aufwändiger und man läuft Gefahr sich von "Aufklärern" in die Irre führen zu lassen, die ihr eigenes Ziel verfolgen. Dazu müssen die Informationen aber auch entsprechend klar verständlich sein.

Das Problem ist nun aber, das viele eben gar kein Interesse daran haben, sich zu informieren. Sicher gibt es welche, aber ich finde es immer wieder erschreckend, wie viele schlicht von grundlegenden Dingen keinen blassen Schimmer haben (unabhängig vom jetzigen Thema).
Wenn der Wetterbericht Unwetter vorhersagt und mit starken Niederschlägen zu rechnen ist (und das meist schon zwei Tage vorher) gibt es im Fall einer Überschwemmung immer welche, die sich beschweren, dass sie niemand gewarnt hat. Zuletzt wieder schön zu sehen beim Oderhochwasser.

In Stuttgart gab es ein Informationsbüro, wo man sich zum Bau informieren konnte. Laut wiki haben das auch zwei Millionen Menschen besucht. Wie viele sich aber dann auch entsprechend informiert haben gibt das auch nicht an. Hauptkritikpunkt laut der baden-württembergischen Verkehrsministerin Gönner waren die Kosten für eben dieses Informationszentrum von jährlich 900000€ (Quelle: Hart aber Fair vom 06.10.2010

Was noch dazu kommt ist der Bestätigungsfehler. Man wichtet Informationen nach persönlichem Gefallen. Und Informationen die der eigenen Meinung widersprechen werden weniger ernst genommen oder gleich komplett ignoriert. Den Fehler macht jeder von uns, mich eingeschlossen, unbewusst ständig. Wenn man es allerdings weiß, kann man wenigstens versuchen ihn nicht ständig zu machen. Im Fall von Stuttgart21 kommt die (schon erwähnte) latente Ablehnung gegen den Staat, "die da oben" und Großprojekte auch zum tragen. Man unterstützt lieber die kleinen, wehrlosen. Diejenigen die sich angeblich noch für den einzelnen Menschen interessieren oder diejenigen, die einfache Erklärungen abgeben in einer Welt die immer komplizierter wird. Die letztgenannten Punkte spiegeln den Wunsch der Menschen wieder müssen aber nicht mit der Realität übereinstimmen. Das ist der Grund warum zB Verschwörungstheorien oder Populisten so erfolgreich sind. Man bekommt eine einfache Erklärung für einen komplizierten Sachverhalt.

Und zuletzt: Stinger hat es schon angesprochen, das liebe Geld. Das Menschen bei großen Zahlen schwindelig wird, ist nichts Neues. Und sobald für bestimmte Dinge Geld ausgegeben wird ist das Gechrei nach dem Nutzen für "den kleinen Mann" groß. Dabei wird übersehen, dass von solchen Großprojekten auch die kleinen Leute profitieren. Natürlich von Fall zu Fall unterschiedlich, kommt auf das Projekt an. Allgemein müssen die Projekte aber umgesetzt, sprich gebaut werden. Davon profitieren nicht nur große Baukonzerne, sondern auch Zulieferer und kleinere Handwerker vor Ort. Wenn irghendwo über längere Zeit Bauarbeiter sind, wollen die irgendwo wohnen und was essen. Also profitieren die Hotels und die Bäcker/Fleischer/Supermärkte. Im Fall vonS21 soll die Wohnungssituation in Stuttgart verbessert werden, durch neue Wohnungen und die Parks sollen vergrößert werden. Und die Schienen gehen nicht mehr durch die Innenstadt.

Will heißen, neben den indirekten Auswirkungen(in dem Fall Lärmbelästigung, Lebensqualität), die vom jeweiligen Projekt abhängig sind, profitieren Bauunternehmen direkt von solchen Baumaßnahmen. Das bedeutet für die Menschen Arbeit und für den Staat wiederum Steuereinahmen.

In der Konsequenz dann wiederum verbesserte Infrastruktur und Belebung für die Wirtschaft bzw Komfort für die Bevölkerung.

Aber all diese Faktoren werden im Allgemeinen nicht berücksichtigt sondern man sieht nur die Zahl von 15 Milliarden €. Ich hatte irgendwann mal die Zahl gehört, dass für jeden investierten Euro (damals noch Mark) 80 cent zusätzlich über die ganzen Folgeinvestitionen ausgegeben/verbaut werden. Leider finde ich jetzt keinen entsprechenden Beleg für die Aussage. Kernaussage ist aber der bekannte Spruch "Um Geld zu verdienen muss man welches investieren (sprich ausgeben)."
 
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DeletedUser

Aber all diese Faktoren werden im Allgemeinen nicht berücksichtigt sondern man sieht nur die Zahl von 15 Milliarden €. Ich hatte irgendwann mal die Zahl gehört, dass für jeden investierten Euro (damals noch Mark) 80 cent zusätzlich über die ganzen Folgeinvestitionen ausgegeben/verbaut werden. Leider finde ich jetzt keinen entsprechenden Beleg für die Aussage. Kernaussage ist aber der bekannte Spruch "Um Geld zu verdienen muss man welches investieren (sprich ausgeben)."

Genau, damals waren es noch 80 Pfennig pro 1 DM. Nur sind damals auch nicht so viele Subunternehmen aus dem Ausland beauftragt worden. Damals wurden auch nicht so viele Baustoffe aus dem Ausland verarbeitet. Damals haben die Leute am Bau auch noch genug verdient und konnten sich bei dem Bäcker um der Ecke ein belegtes Brötchen zu kaufen. Bei uns wurde vor kurzem das Rathaus mit neuen Fenstern ausgestattet. Da wurde eine Firma aus der Niederlande damit beauftragt polnische Fenster einzubauen. Gerade bei Großprojekten ist die Rechnung von damals längst überholt.
 

Coensk

Entdecker
Nein ist sie nicht. Die 80% werden weiterhin zusätzlich investiert nur sind die Bezieher nicht direkt vor Ort. Dazu gibt es Ausschreibungen und im Idealfall bekommt das beste Angebot auch den Zuschlag. Wobei das Beste nicht automatisch das Billigste sein muss.

Und ganz nebenbei: Wenn man den Lebenstandard in Polen durch geringere Arbeitslosigkeit senkt, steigt auch in Deutschland die Lebensqualität, weil die Autodiebe nicht mehr nach Deutschland müssen um gute Karren zu klauen, sondern die bei sich zu Hause entwenden können.

Think global , act local.
 

DeletedUser

Nein ist sie nicht. Die 80% werden weiterhin zusätzlich investiert nur sind die Bezieher nicht direkt vor Ort. Dazu gibt es Ausschreibungen und im Idealfall bekommt das beste Angebot auch den Zuschlag. Wobei das Beste nicht automatisch das Billigste sein muss.

Und ganz nebenbei: Wenn man den Lebenstandard in Polen durch geringere Arbeitslosigkeit senkt, steigt auch in Deutschland die Lebensqualität, weil die Autodiebe nicht mehr nach Deutschland müssen um gute Karren zu klauen, sondern die bei sich zu Hause entwenden können.

Think global , act local.


Einmal redest du von 80 Cent und D-Mark, nun sind es 80%! Wat den nu?

Zu deiner ironischen Aussage zur Lebensqualität in Polen und Autos klauen, kann man - sollte es nicht ironisch gemeint sein - nur den Kopf schütteln.

Und außerdem: [Ironie] Wenn die Polen in Deutschland keine guten Karren mehr klauen, werden in Deutschland auch keine neuen - die zum Großteil im Ausland gefertigt werden - gekauft . Deutsche können sich dann nicht günstige Ersatzteile auf dem Polenmarkt kaufen und müssen somit auf dem deutschen Binnenmarkt einkaufen. Das alles ist dann auch wieder nicht förderlich für die Weltwirtschaft und kurbelt womöglich noch den Binnenmarkt an. [/Ironie]

Um es mit deinen Worten zu sagen: Think global , act local.
 

DeletedUser

War das Thema hier nicht "Stuttgart 21"?

Also. Ich würde jetzt Amerika mit seiner rechten Teaparty und dem restlichen Gesocks mit den eher linken Bewegungen in unserem Land vergleichen.(z.b. die Grünen, Verdi...) :rolleyes:
@Coensk
Wenn es dir nicht passt, wie, oder was der kleine Mann hier denkt, dann zieh doch aus. Das ist halt Demokratie, wenn die Mehrheit für Entscheidungen ist, die aus deiner Sicht Schwachsinn sind, musst du das halt akzeptieren. Also beschwer dich nicht darüber wie andere denken. Wir können froh sein, dass es Länder gibt in denen die Menschen noch kurzsichtiger sind.
 
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Coensk

Entdecker
Klar, immer nach dem Motto "Der Klügere gibt nach." Dass wir dann die Herrschaft der Dummen haben muss man dann halt in Kauf nehmen.

Die Demonstranten stellen mitnichten die Mehrheit dar. Sie sind laut, das verschafft ihnen Aufmerksamkeit und mediale Präsenz, es macht sie aber noch lange nicht zur Mehrheit. Die tatsächliche Mehrheit hat in den vergangenen Jahren den Bau unterstützt und zwar durch das demokratische Mittel der Wahl. Wer in den vergangenen 15 Jahren in Stuttgart und Umgebung CDU, FDP, SPD gewählt hat, konnte sich sicher sein, dass er für den Bau stimmt. Nur wer dort in den vergangenen Jahren die Grünen gewählt, war gegen den Bau. Klar soweit? Wenn du also behauptest, dass die paar Demonstranten die Mehrheit widerspiegeln, dann solltest du dich vielleicht nichmal hinsetzen und darüber nachdenken was Mehrheiten sind und was Minderheiten. Zur Hilfe gebe ich dir ein paar Denkanstöße die du vielleicht berücksichtigen kannst.

Also weiter. Jetzt stellen ein paar Leutchen fest, dass sie ja eigentlich gegen den Bau sind. Hauptargument sind die Kosten, und die hatten wir schon abgehandelt. Es wird nur die reine Zahl gesehen, die positiven Aspekte (neue Arbeitsplätze, höhere Steuereinahmen) werden nicht berücksichtigt. Andere Gründe werden vorgeschoben, dabei aber ebenfalls wichtige Punkte unterschlagen oder ignoriert. Ich wiederhole mich da jetzt nicht nochmal, steht in den vorherigen Beiträgen.

Ansonsten kann man auch mal den Beitrag von Helmuth Karasek durchlesen. Oder von mir aus auch einen Auszug von Mark Humphrys Gesetzen

Also rationale Grunde gegen den Bau gibt es eigentlich keine, wenn doch habe ich sie bisher von euch hier (oder von den Kritikern allgemein) noch nicht vernommen. Vielleicht kann da jemand von euch mal mein Unwissen verringern.

Es ist außerdem ein Irrglauben, dass alle Meinungen gleich gültig sind. Aber das hatten wir auch schon mal besprochen, anscheinend hast du es nicht verstanden oder nicht verstehen wollen. Deshalb also noch einmal in Stichpunktform:

  • Wer Dinge behauptet, ohne sich wenigstens ansatzweise mit den Fakten auseinandergesetzt zu haben, muss in der Debatte nicht berücksichtigt werden
  • Wer offensichtliche Unwahrheiten behauptet, muss in der Debatte nicht berücksichtigt werden
  • Wer sein Anliegen nur über Lautstärke aber nicht mit Fakten darbieten kann, muss in der Debatte nicht berücksichtigt werden
  • wer sich seine Meinung aufgrund der vorher genannten Punkte gebildet hat, muss in der Debatte nicht berücksichtigt werden
So, und noch zwei Gründe warum ich die Protestbewegung für einen eher mediengeilen aber vollkommen merkbefreiten Haufen halte.
Zum einen wurde die Schlichtung nach zwei Stunden von Seiten der Demonstranten unterbrochen, weil man sich selbst erseinmal darüber klar werden musste, was man eigentlich fordern will. Die Tage vorher haben dazu anscheinend nicht gereicht. (*klick*). Und zum anderen ein Ausschnitt aus der ZDF Heute Show. So ab Minute 10. Da wurde ihr also zugetragen, von einem anonym bleiben wollenden Informaten, dass abgelaufenes Rizgas besonders gefährlich ist.

Soso. Und ich hab letztens von der Cousine meines Arbeitskollegen, die sich mit dem Friseur der zweiten Sekretärin des Bürgermeisters getroffen und der hat von ihr gehört, wie jemand in einem Nebenzimmer eine Stimme über Freisprecheinrichtung gesagt hat, dass in der Nordsee Atommüll verklappt wird. Merke: Behaupten kann man viel und Hörensagen ist als Informationsquelle so ungefähr auf einer Stufe mit Grimms Märchen.

Und Stinger:
Ob ich nun konkret 80cent von einem Euro nehme oder 80% von einem beliebigen Geldbetrag dürfte wohl egal sein, meinst du nicht?

Außerdem leben wir (Vollstrecker hat es schon gesagt) in einer globalisierten Welt. Wenn es unseren Nachbarn gut geht, geht es uns gut. Mehr sollte die Ergänzung zu deinem Beispiel nicht zum Ausdruck bringen.
 

DeletedUser

Also rationale Grunde gegen den Bau gibt es eigentlich keine...
zB. nen ignoriertes Gutachten, dass 8 Gleise nicht effektiv genug sind. Mal verkürzt gesagt

http://www.stern.de/wirtschaft/immo...-studie-zweifelt-stuttgart-21-an-1580444.html
http://railomotive.com/2010/09/stuttgart-21-ist-viel-zu-klein-und-nicht-zukunftssicher/

Irgendwie werden nen Haufen negativ ausfallenden Gutachten, Anträge und Argumente ignoriert wurden. Ich versteh das nicht und erkenne da auch keine demokratische Verfahrensweise, außer das "jemand" das Ding unbedingt so und nicht anders durchprügeln will.

edit: hier noch ein paar Kommentare zu "Halbwahrheiten und Lügen", darunter auch "Rationales", was auch immer das heißen mag
http://www.leben-in-stuttgart.de/s 21 kritik/behauptungen_und_luegen.htm
 
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