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Philosophische Fragen

DeletedUser22978

Howdy !

Wie ich sehe, hat sich uns eine neue Fragestellung aufgetan. Also möchte ich mich auch einmal an einer Annäherung an eine Antwort darauf versuchen, allerdings ohne jetzt auf die Kommentare meiner Vorgänger näher einzugehen.

Aus persönlichen Gründen wäre mein erster Reflex der gewesen, mich einmal mehr darüber zu wundern, daß die Menschen einen fragen, WER man ist, aber so gut wie nie, WAS man ist. Salopp gesagt: Alle Menschen haben zwei Beine, aber nicht jeder, der zwei Beine hat, ist ein Mensch. Nur führt uns das sehr weit weg von diesem Thema und den etablierten Wissenschaften, weshalb ich das nur kurz andeuten möchte.

Das Beispiel, das Lucky ausgewählt hat, erinnert zunächst einmal sehr stark an "Star Trek", wo Personen beim "Beamen", also Teleportieren, in ihre Atome zerlegt und am Zielort nur gemäß eines Bauplans mit neuen Atomen wieder genau so zusammengesetzt werden, wie sie zuvor waren, als die Person und Persönlichkeit, mit den Erinnerungen und Erfahrungen wie zuvor. Ist es wirklich so einfach, einen Menschen zu "reproduzieren" ? Die Frage stellt sich auf ähnliche Weise ja auch beim Klonen. Ist der Klon exakt so wie das Original ? Die naheliegende Antwort lautet nein, denn auch Zwillinge oder Mehrlinge sind aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen, die sie machen, und winzigen Unterschieden, die mit der Zeit an Größe und Bedeutung gewinnen, eben keine Kopie des jeweils anderen. Das, was uns ausmacht, nennen wir es einmal "Geist" oder "Seele", ohne jetzt religiös oder spirituell werden zu wollen, ist mehr als die Summe der Prozesse, die im Gehirn nachweislich ablaufen. Die Neurowissenschaften haben große Fortschritte gemacht, aber sie können nicht auf einen Teil des Gehirns verweisen und sagen, daß genau dort z.B. die Vernunft sitzt. Wieder einmal zeigt sich, daß das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile und daß es Dinge gibt, die, wie schon mehrmals zurecht betont, unsere Erkenntnisfähigkeit bislang übersteigen.

Aber kommen wir zurück zur Frage, was es mit dem "Ich" auf sich hat und wer man denn nun eigentlich ist. Gemäß Freud ist das Ich das Realitätsprinzip, das unsere Innenwelt mit der Außenwelt verbindet. Das Ich vereinbart also zwei unterschiedliche Welten in sich, die für unser Selbstverständnis wichtig sind. Zum einen unsere Innenwelt, unsere Gedanken, Gefühle, Sinneseindrücke, unsere Phantasie und natürlich auch die genetische Grundausstattung, die wir von Geburt an mitbekommen haben. Und zum anderen die Außenwelt und vor allem andere "Ichs", die wir mit der Zeit als eigenständige Individuen zu erkennen und von anderen Dingen zu unterscheiden lernen. Die Interaktion mit der Außenwelt, besonders aber der Austausch mit anderen prägt uns und hält uns den Spiegel vor. Wir erkennen Dinge, auf die wir alleine nicht gekommen wären oder die wir übersehen haben, merken, daß nicht alles bei anderen so ankommt, wie es von uns gemeint war usw. Diese Wechselwirkung ist wichtig, wenn man ein vollständiges Bild seiner selbst erarbeiten möchte. Das Ich ist also von seiner Aufgabe und Funktion her sozial, es ist auf Interaktion ausgerichtet. Der Mensch ist von Natur aus eher kein Wesen, das sich als Eremit von allem zurückzieht und nur sich selbst genügt. Folglich ist das, was uns ausmacht, aber auch ein Stück weit fremdbestimmt von außen, von Erziehung, Erfahrung, Beeinflussung bis hin zur Manipulation. Das Ich schwebt nicht frei im leeren Raum, es ist immer in einem Kontext mit anderen Dingen und Personen.

Weiterhin ist die Frage, wieviel seines "wahren Ichs" man nach außen hin zeigen kann. Die Psychologie betrachtet das soziale Miteinander als ein Rollenspiel, bei dem wir die unterschiedlichsten Rollen übernehmen (müssen), die des Kindes, des Bruders, des Ehemanns, des Arbeiters usw. Und mit jeder dieser Rollen sind andere Anforderungen an uns verknüpft. Also ist das Verhalten, das wir nach außen zeigen, je nach Kontext nicht immer dasselbe, vielmehr tragen wir situationsgemäß angepaßte Masken, um den Erwartungen der Außenwelt gerecht zu werden. Viele machen mit der Zeit den Fehler, diese Masken mit ihrem wahren Ich zu verwechseln, oft, weil sie kaum noch Gelegenheit dazu finden, wirklich einmal ganz frei und ungezwungen zu sein, was, wer und wie sie eben sind. Ich persönlich bin allerdings der Meinung, daß die Persönlichkeit im Gegensatz zum nach außen hin gezeigten Verhalten unveränderlich und angeboren ist, alle Prägung und Erziehung ändert nur das Verhalten, nicht den Grundcharakter einer Person. Eine Position, die sicher nicht von allen geteilt werden wird, mir aber logisch erscheint.

Die Antwort auf die Frage, wer man ist bzw. was einen ausmacht, kann also weder damit beantwortet werden, daß man auf eine seiner Rollen, auf den Namen, den man bei Geburt erhalten hat, o.ä. verweißt, wie das gerne gemacht wird, noch damit, sich als das "Ich" auszuweisen, wie wir es oben definiert haben. Dieses Ich ist nämlich nur ein Teil des Ganzen, ein Aspekt des Bewußtseins, das im Vergleich zum sehr viel bedeutenderen Unbewußten aber kaum ins Gewicht fällt. Der Kern unseres Wesens ist weit mehr als das, aber er erschließt sich uns nicht völlig, da er tief im Unbewußten verankert ist. Folglich haben es andere noch sehr viel schwerer, uns verstehen und kennen zu lernen, wenn wir uns schon selbst nicht wirklich kennen. Auch das wird gerne unterschätzt. Die "Seele" des Menschen, um diesen vorbelasteten und umstrittenen Begriff durchaus noch einmal zu bemühen, ist in jedem Fall mehr als eine Sammlung von Daten, von Wissen und Sinneseindrücken. Dennoch mag es irgendwann möglich sein, die Persönlichkeit auf einen Computer zu übertragen, etwas, wovon ich als Kind immer geträumt habe. Das Gehirn ist auch nur ein sehr komplexer Computer, aber wir sind eben wohl doch etwas mehr als nur ein Gehirn mit Körper dran. :cool:

MfG, Euer Nemesis.
 

DeletedUser

Wieder einmal zeigt sich, daß das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile und daß es Dinge gibt, die, wie schon mehrmals zurecht betont, unsere Erkenntnisfähigkeit bislang übersteigen.

Dazu kann ich nur dringend eine Auseinandersetzung mit dem Begriff Emergenz empfehlen. Denn es zeigt sich, dass es sehr schwierig ist, diese Bestimmung zu fassen und es verschiedene Formen von Emergenz gib. Hier spielen die verschiedenen philosophischen Grundlagen der Emergenztheorien eine wichtige Rolle.

Das bislang umfassendste deutsche Werk dazu:

Stephan, Achim: Emergenz. Von der Unvorhersagbarkeit zur Selbstorganisation. Paderborn 2005. ( amazonlink )
Das Gehirn ist auch nur ein sehr komplexer Computer...

Das konnte bislang empirisch nicht gezeigt werden, ist aber eine empirische Aussage. Es gibt keine umfassende Theorie, die einen spezifischen Code, eine bestimmte Informationsverarbeitung, also die viel beschworene "Übersetzung der Sinnesdaten in den Gehirncode" aufzeigen konnte. Es muss aber für eine empirische Aussage ein überprüfbarer Code angegeben werden - da reicht es nicht auf Neuronen-Netzwerke und Aktionspotentiale im Allgemeinen zu zeigen. Die Schwierigkeit dabei ist, die breite und stark rückgekoppelte Netzwerkverteilung zu erfassen, wenn jedes Neuron in seiner Struktur und zeitlichen Zustand wichtig ist, bis hin zu den damit eng verbundenen molekularen Mechanismen und anderen Zelltypen. Das geht dann schon in Richtung Chaostheorie. Es konnte empirische gezeigt werden, dass bei den meisten korrelierten Vorgängen immer das gesammte Hirn und im Besondern bestimmte Areale aktiv sind. 100 Milliarden Neuronen mit je durchschnittlich 1000 Synapsen, sich ständig verändernd, ständig aktiv durch Reizaufnahme und inneren Wechselwirkungen.

Das Vokabular der Informationstheorie und Computertechnologie macht hier wirklich nur begrenzt Sinn, denn dabei geht es immer nur um syntaktische Maschinen, nicht aber um semantische Inhalte. Die Rede von der Information oder dem Signal von einem Neuron zum anderen macht z.B. wenig Sinn, weil Informationen und Signale an das Verständnis eines Adressaten gerichtet sind, die es hier nicht gibt. Die bloße kausale Verarbeitung erlangt keine Bedeutung. (siehe Problem der Informationstheorie) Es werden ja auch keine Signale oder Informationen übertragen, wenn 2 Steine aneinander prallen. Es zeigt sich mal wieder, dass der Unterschied von Beschreibung und Naturgegenstand verwischt wird.

Genau genommen rechnen Computer auch nicht, sondern realisieren Rechnungen (die Sinn für den Menschen machen) mittels dem Zweck nach produzierten Schaltungen. Der Zweck und der Sinn liegen aber beim Menschen.

Gibt es hier eine Denkalternative? Ich komme immer wieder zu dem Punkt, an dem der Mensch macht. Mich würden andere Gedanken dazu wirklich interessieren.
 

DeletedUser

Denkalternative zu was?
Zu dieser aussage?
Genau genommen rechnen Computer auch nicht, sondern realisieren Rechnungen (die Sinn für den Menschen machen) mittels dem Zweck nach produzierten Schaltungen. Der Zweck und der Sinn liegen aber beim Menschen.
 

DeletedUser

z.B.

Dass Objektivität und Sinn beim Menschen liegen. Durch ihn hervorgebracht werden, durch ihn verstanden werden, nicht ohne ihn gedacht werden können. Was ist das physikalische Gesetz? Eine Beschreibung von Naturgegenständen, aber nicht die Gegenstände selbst. Existenz der Gravitation ist doppeltdeutig, weil es Beschreibung und Phänomen gleichzeitig meint. Das Phänomen bekommen wir aber nicht anders zu fassen. Oder doch, wenn es weh tut?

Im Grunde die Frage nach Sinn und Wahrheit.
 

DeletedUser22978

Howdy !

Und was genau verbirgt sich hinter dem Begriff "Emergenz" ? Ich sehe hier keine Definition dieses Begriffes ...

Computer bzw. KI und Gehirn nähern sich von beiden Seiten einander an. Zu welchen Ergebnissen und Erkenntnissen das genau führen wird, wird sich erst noch zeigen müssen, das ist richtig. Ich hatte bei dieser Aussage den aktuellen Versuch einer schweizer Forschergruppe im Hinterkopf, die ein menschliches Gehirn mit technischen Mitteln nachbauen will. Umgekehrt wird mit der Entwicklung einer KI einerseits und der von Implantaten andererseits, die mit dem menschlichen Gehirn verbunden werden können, ebenfalls an einer Verbindung zwischen Mensch und Maschine gearbeitet. Ob es letztlich wirklich möglich ist, einen Androiden wie "Data" aus Star Trek zu konstruieren, und ob dieser dann mehr wäre als ein Apparat, der bestimmte Programme abarbeitet, wird die Zukunft zeigen müssen. Aber wenn man radikal der negativen Konzeption des Geistes folgt, ist der Mensch auch nur eine genetisch vorprogrammierte Maschine, die bestimmte Programme wie Fortpflanzung abarbeitet. Das ist natürlich eine Extremposition, aber wir wollen ja versuchen, die Dinge aus allen erdenklichen Perspektiven zu betrachten. :cool:

In der Parapsychologie beispielsweise ist es längst selbstverständlich, daß der Experimentator immer Teil des Experiments ist. Und der Beobachter allein durch den Akt der Beobachtung das Ergebnis mitbestimmt, das legt auch die moderne Physik nahe. Wenn wir da ansetzen wollten, könnten wir im Grunde "subjektiv" und "objektiv" in letzter Instanz gar nicht mehr trennen, was vieles sehr viel komplizierter machen würde. Interessant ist vielleicht noch zu erwähnen, daß eine kürzlich im TV gezeigte Studie sich damit befaßt, den zunächst esoterisch anmutenden Ansatz wissenschaftlich zu untersuchen und ernst zu nehmen, daß Wasser in der Tat Informationen aufnimmt von den Dingen, mit denen es in Berührung kommt. (Das Stichwort hierzu lautet "Belebtes Wasser".) Die Aussage im Hinblick auf die beiden Steine wäre demnach grundsätzlich ebenfalls fragwürdig. ;)

MfG, Euer Nemesis.
 

DeletedUser

bitte einfach mal selbst danach suchen. Emergere bedeutet so ungefähr hervortreten, entstehen. Emergenz ist der Sammelbegriff für die vielen Formen von "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile". Da ist keine einheitliche Definition zu erwarten.
 

DeletedUser

z.B.

Dass Objektivität und Sinn beim Menschen liegen. Durch ihn hervorgebracht werden, durch ihn verstanden werden, nicht ohne ihn gedacht werden können. Was ist das physikalische Gesetz? Eine Beschreibung von Naturgegenständen, aber nicht die Gegenstände selbst. Existenz der Gravitation ist doppeltdeutig, weil es Beschreibung und Phänomen gleichzeitig meint. Das Phänomen bekommen wir aber nicht anders zu fassen. Oder doch, wenn es weh tut?

Im Grunde die Frage nach Sinn und Wahrheit.

Wie würde sich denn die gegenposition darstellen?
Sinn als intrinsische eigenschaft eines gegenstands oder einer konstelation?

Mir erscheint es plausibel sinn als angewiesen auf einen interpretierenden beobachter zu verstehen. Jenseits eines interpretierenden verstand ist die welt aus meiner sicht, nicht anders zu formulieren, als eine unendliche ansammlung von unverwechselbaren einzeldingen. Gleichzeitig findet die bezugnahme auf sinnhaftigkeit ohnehin immer im rahmen eines sprachlichen zugriffs statt. Selbst wenn es eine sinnhaftigkeit jenseits des menschlichen verständnisses geben würde, liefe mein zugriff darauf immer über das medium der sprache, implizit oder explizit, und so wüsste ich nicht, wie ich vermeiden sollte, eine spezifische beobachterposition als ausgangspunkt zu setzen. Selbst wenn es eine objektive sinnhaftigkeit geben sollte, bin ich soweit in meinen instrumenten beschränkt, das sie im moment des zugriffs wieder in die sphären des spezifisch menschlichen und subjektivem gezogen würde.

Die frage, ob sinn beim menschen liegt wird für mich dahingehend obsolet, das sich aussermenschlicher sinn für mich ohnehin nicht "sinnvoll" denken lässt.
 

DeletedUser22978

bitte einfach mal selbst danach suchen. Emergere bedeutet so ungefähr hervortreten, entstehen. Emergenz ist der Sammelbegriff für die vielen Formen von "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile". Da ist keine einheitliche Definition zu erwarten.

Howdy !

Natürlich kann man Begriffe selbst nachschlagen, was ich auch getan habe. Das Problem hierbei war, daß der Begriff im Hinblick auf ein Zitat von mir eingeworfen wurde, das allerdings aus zwei Teilen bestand, so daß für den Leser nicht klar war, auf welchen der beiden Aspekte er sich bezog. Der Begriff hätte auch im Zusammenhang mit der wiederholten Aussage stehen können, daß es Dinge gibt, die unsere Erkenntnisfähigkeit übersteigen. Daher bestand hier Klärungsbedarf.

Im Jahre 2002 war ich in einer privaten Gothic-Community u.a. Forenmoderator für den Bereich "Philosophie & Psychologie", der auf meinen Vorschlag hin eingerichtet worden war. Dort hatte ich es verbindlich eingeführt, Fachbegriffe und Fremdwörter im selben Beitrag bzw. in einem Glossar unter diesem zu erklären, weil es ja nicht Sinn einer Forendiskussion sein kann oder soll, daß man ständig Google oder ein Lexikon nebenher bemühen muß, um dem Gesprächsverlauf noch folgen zu können.

MfG, Euer Nemesis.
 

DeletedUser

weiter so
ich habe ein augo auf euch
to be or not to be
denkt mal darüber nach
 

DeletedUser22978

weiter so
ich habe ein augo auf euch
to be or not to be
denkt mal darüber nach

Howdy !

Nicht (mehr) zu sein bzw. zu existieren, gehört zu den Dingen, die wir uns mit aller Phantasie nicht vorstellen können, wie Unendlichkeit oder Ewigkeit. Das übersteigt einfach unseren Horizont. Solchen Dingen kann man sich mit Nikolaus von Kues nur in "belehrter Unwissendheit" assymptotisch annähern. :confused1: ;)

MfG, Euer Nemesis.
 

DeletedUser22978

Antwortet jetzt keiner mehr?
:-(

Howdy !

Ich war leider 9 Tage nicht mehr im Internet, und es kann auch sein, daß ich in nächster Zeit nicht so oft online sein werde, aber ich schaue hier immer mal wieder vorbei, wenn ich TW besuche. An mir soll´s also nicht liegen oder scheitern, aber ich hatte ja schon geantwortet, jetzt sind die anderen gefragt. :whistle:

"Ich bin der Geist, der stets verneint. Und das mit Recht, denn alles, was entsteht, ist wert, daß es zugrunde geht. Drum besser wär´s, daß nichts entstünde. So ist denn alles, was ihr Sünde, Zerstörung - kurz: das Böse nennt, mein eigentliches Element." (Mephisto in Goethe´s "Faust 1")

MfG, Dein Nemesis.
 

DeletedUser

Von meiner seite schliesse ich das ganze mit einen Gedicht.

Menschliches Elende
Von Andreas Gryphius

Was sind wir Menschen doch!
Ein Wohnhaus grimmer Schmerzen,
Ein Ball des falschen Glücks, ein Irrlicht dieser Zeit,
Ein Schauplatz herber Angst, besetzt mit scharfem Leid,
Ein bald verschmelzter Schnee und abgebrannte Kerzen.
Dies Leben fleucht davon wie ein Geschwätz und Scherzen.
Die vor uns abgelegt des schwachen Leibes Kleid
Und in das Toten-Buch der großen Sterblichkeit
Längst eingeschrieben sind, sind uns aus Sinn und Herzen.
Gleich wie ein eitel Traum leicht aus der Acht hinfällt
Und wie ein Strom verscheußt, den keine Macht aufhält,
So muß auch unser Nam, Lob, Ehr und Ruhm verschwinden.
Was itzund Athem holt, muß mit der Luft entfliehn,
Was nach uns kommen wird, wird uns ins Grab nachziehn.
Was sag ich? Wir vergehn wie Rauch von starken Winden.
 

DeletedUser5863

Hast Du denn eine für Dich befriedigende Antwort bekommen?!?

Da Du jetzt mit solch einem Gedicht kommst, habe ich nicht den Eindruck daß Du sie bekommen hättest.

Im EröffnungsBeitrag sagtest Du auch Du würdest ein bißl Sokrates spielen wollen, nur habe ich nichts dergleichen in Deinen Beiträgen gefunden. OK, es hätte ja auch ähr anders herum ablaufen müssen ~ daß Du einen Sokrates aufsuchst der Dir ironische Fragen stellt und Du Dich bei der Beantwortung dann Selbst der wahren Antwort näherst. Nur irgendwie gibt es einen solchen "Sokrates" derzeit nicht. Mir ist jedenfalls keiner bekannt ~ irgendwo schade.

Aber ich weiß aber auch nicht was Deine wahren Absichten hier sind, und ob Du wirklich auf der Suche bist oder es für Dich nur so eine Art Spiel war und Du einfach nur mal ein Thema eröffnen wolltest und dann dabei zuschaun wie er sich so entwickelt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

DeletedUser21494

Hier mal ein tolles Video zu einer bedeutsamen Frage: Was ist Entropie?

Ich bin mir sicher, ihr habt euch alle schon mal gefragt, was eigentlich Entropie sein soll.
Ok vielleicht ja auch nicht...
Hier mal trotzdem die Antwort auf eine sehr unterhaltende aber trotzdem informative Art und Weise:

http://thermo-bestehen.de/Lektion_Entropie.html

Ist im Übrigen der Siegerbeitrag zum 1. Deutschlandslam
 

DeletedUser14826

Hm, ich hab die erste Seite des Threads gelesen und den letzten Beitrag - wie seid Ihr denn innerhalb von 8 Seiten von dem Sinn des Lebens auf eine physikalische Größe gekommen? Oder hat Entropie eine Bedeutung die ich nicht kenne? :)
Ansonsten finde ich es schade, dass der letzte Beitrag zu diesem interessanten Thema vor einem knappen halben Jahr war...
 

DeletedUser

Life is parodoxily coincedental to the ironical tyranny applicable to the unparelled definition of reverse entropy.
-Douglas Adams

Die evtl.? Genialer Mann auf die ein oder andre komische Weise.
 

DeletedUser

-Douglas Adams

Die evtl.? Genialer Mann auf die ein oder andre komische Weise.

Allerdings. Entropie mag an und für sich einfach nur eine physikalische Größe sein. Aber alleine die Tatsache, dass Leben nur dort möglich ist, wo Entropie abnimmt, macht diese physikalische Größe sehr reizend für allerlei philosophische und nicht so sehr solche Spielereien.
 
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