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Tod, Trauer und Zynismus

DeletedUser

Der Thread über Amy W. ist geschlossen. In der Tat gibt es wenig Diskussionsgrundlage für einen Kondolenzthread. Ich finde aber schon, dass man den Umgang mit dem Leben und Sterben in der Öffentlichkeit thematisieren kann.

Immer, wenn ein Prominenter stirbt, gibt es kollektive Trauerbekundung.
Gleichzeitig gibt es immer wieder noch mehr Stimmen, die sich darüber beschweren, weshalb man denn über A trauert, aber dabei nichts zu B, C und D gesagt hat.

Amoklauf in Oslo? Reden wir lieber mal über Terrorismus.
Amy W. ist tot? Reden wir lieber mal über Oslo.

Bei öffentlicher Trauer wird einerseits Heuchelei, andererseits Unverhältnismäßigkeit bekundet. Das Wesen der öffentlichen Trauer und des öffentlichen Todes bleibt davon unberührt, alles, was zählt, ist der offenkundig unehrliche Umgang damit.

Es ist wahr: Es gibt keinen Grund zur persönlichen Trauer um Menschen, die man nicht kennt. Trauern kann man nur, wenn man einen Bezug herstellt, auf irgendeine Art und Weise davon betroffen ist. Aber ist das ein Grund, denjenigen, die tatsächlich trauern, die Trauer auszureden? Im Prinzip sind solche Kommentare sinnloser Zynismus. Wenn einen wirklich nicht interessiert, ob ein Mensch gestorben ist, kann man auch einfach die Klappe halten anstatt sich über die vorgebliche oder echte Trauer anderer Menschen zu beschweren. Wenn man den Affentanz der Öffentlichkeit als solchen durchschaut hat, warum beteiligt man sich dann noch daran? Als griechischer Chor, der die Tragödie zur (Schmieren-)Komödie machen will?

Auch die Ansicht, ein Tod wäre nicht zu betrauern, wenn der tote "selbst schuld" an seinem Ableben hat, findet man häufig. Es gibt aber gar kein richtiges Leben. Noch viel weniger gibt es einen richtigen Tod.
 

DeletedUser17700

Ich wette du beziehst dich zum Teil auch auf mein Kommentar, weil ich eigentlich genau das geschrieben habe, was du hier kritisierst, doch ich bleibe bei meiner Meinung und werde mich nicht scheuen, sie weiterhin zu sagen/schreiben, wenn man mich fragt oder das Thema angesprochen wird...
Denn genau so wie Menschen trauern dürfen, darf ich mich auch bei manchen Trauerfällen beschweren...und das dürfen andere mit meiner Meinung auch
 

DeletedUser

Ich finde das Korinther schon in gewisser Hinsicht recht hat, warum muss man bei einem Todesfall immer seinen Senf dazugeben ?
Bei solchen Threads wird nach mittrauernden gesucht.
Wenn man einen Thread erstellt,
über eine Personen gegenüber der man sich verpflichtet fühlt seine Trauer abzulassen sollte es aus Persönlichen,
sozialen oder einfach nur weil man über das abtreten der Person traurig ist sein, so ist es doch legitim.

Natürlich sollte man den Stellenwert des Todes nicht vergessen.
Wenn beispielsweise Lassie noch leben würde
und er würde sterben und am selben tag wird ein Terroranschlag verübt und der Tod Lassies kommt auf die Startseite allen Zeitungen,
so würde ich die Wut der Mitbürger oder von anderen Menschen durchaus verstehen und auch befürworten.
 

DeletedUser

....

Natürlich sollte man den Stellenwert des Todes nicht vergessen.
Wenn beispielsweise Lassie noch leben würde
und er würde sterben und am selben tag wird ein Terroranschlag verübt und der Tod Lassies kommt auf die Startseite allen Zeitungen,
so würde ich die Wut der Mitbürger oder von anderen Menschen durchaus verstehen und auch befürworten.


Und wo ist nun der Unterschied zu Lassie und Amy Winehouse, den die achso trauernde Gemeinde maximal aus dem TV kennen?
 

DeletedUser

Und wo ist nun der Unterschied zu Lassie und Amy Winehouse, den die achso trauernde Gemeinde maximal aus dem TV kennen?

Naja, Lassie ist ein Tier und Amy war ein Mensch.;)...
Sonst gibt es bisweilen keinen Unterschied, es ist schwer über einen Stellenwert in Sachen Leben und Tod zu diskutieren, eines weiss ich nur ganz bestimmt, dass ein Tierleben niemals mehr wert ist als ein Menschenleben und da sind wir uns doch denke ich einig ? :)
 

DeletedUser

Ich bezweifle das, dass man sich im Allgemeinen darüber einig werden kann.
Dafür sehen Menschen den Stellenwert eines Lebens zu unterschiedlich. Auch im Zusammenspiel des Vergleichs Mensch - Tier.
 

DeletedUser

Ich wette du beziehst dich zum Teil auch auf mein Kommentar, weil ich eigentlich genau das geschrieben habe, was du hier kritisierst, doch ich bleibe bei meiner Meinung und werde mich nicht scheuen, sie weiterhin zu sagen/schreiben, wenn man mich fragt oder das Thema angesprochen wird...
Denn genau so wie Menschen trauern dürfen, darf ich mich auch bei manchen Trauerfällen beschweren...und das dürfen andere mit meiner Meinung auch

Bestimmt, ja.

Es geht nicht um's dürfen. Natürlich darfst du, niemand verbietet dir etwas. Alles, worum es mir geht, ist Einfühlungsvermögen und Rücksicht.

Der Starkult und seine in der Tat logische Folge, der Tod des Stars, ist in jeder Hinsicht zu kritisieren und die Trauernden sind in der Tat selten in der Lage, zu begreifen, was da passiert ist. Aber das wollen sie auch gar nicht. Ihnen das beizubringen, ist eher dann angebracht, wenn die Trauer weg ist und es nicht mehr um das Schicksal eines konkreten Menschen geht, denn dann vermischt man das Wissen um den Tod mit seiner emotionalen Besetztheit. Das heißt: Man gibt der Emotion um den Tod anstelle der Trauer die Gleichgültigkeit. Es ist ja in der Tat gleichgültig, ob Amy W. gestorben ist, aber das liegt nicht daran, dass der Tod gleichgültig ist, sondern daran, dass das Starwesen im Grunde Theater ist.

Wenn beispielsweise Lassie noch leben würde
und er würde sterben und am selben tag wird ein Terroranschlag verübt und der Tod Lassies kommt auf die Startseite allen Zeitungen,
so würde ich die Wut der Mitbürger oder von anderen Menschen durchaus verstehen und auch befürworten.

Eben, die Emotion ist doch nicht rational und auch nicht zu rationalisieren. Die Trauer richtet sich nicht nach dem Ausmaß und nicht nach der Konsequenz des Todes. Einer so starken Subjektivität sollte auch Raum für diese Subjektivität gegeben werden. Das heißt nicht, dass eine objektive Erkenntnis über den Stellenwert des Todes nicht möglich wäre: Sie ist nur einfach in diesen Momenten unangebracht, weil anstelle der Objektivität nur der Ruf nach subjektiver Gleichgültigkeit gesetzt wird, der eine Mythos wird durch einen schlimmeren ersetzt.

Und wo ist nun der Unterschied zu Lassie und Amy Winehouse, den die achso trauernde Gemeinde maximal aus dem TV kennen?

Was ändert das, woher man den Toten zu kennen glaubt? Diese Figuren sind mit Gedanken und Gefühlen verbunden, dazu muss man ihnen nicht unmittelbar gegenüberstehen. Wenn sich die Figur ändert, oder stirbt, dann hat das natürlich auch Konsequenzen für das Denken.

Ich möchte übrigens nochmal betonen, dass mir Amy W. durchaus gleichgültig ist, was mich interessiert, ist der Umgang mit dem Tod und der öffentliche Todeskult: Stars sind immer in der Situation, dass sie sich selbst töten müssen, um sich selbst zu verwirklichen. Der Star, der lebt, ist nur noch ein Witz, der Tod des Stars ist mit seiner Prominenz auf die eine oder andere Art immer inbegriffen. Das ist interessant, und traurig.
 

DeletedUser15665

Grenhorn schrieb:
Naja, Lassie ist ein Tier und Amy war ein Mensch.;)...
Sonst gibt es bisweilen keinen Unterschied, es ist schwer über einen Stellenwert in Sachen Leben und Tod zu diskutieren, eines weiss ich nur ganz bestimmt, dass ein Tierleben niemals mehr wert ist als ein Menschenleben und da sind wir uns doch denke ich einig ? :)

Da muss ich dir aus meiner Sicht widersprechen. Ich finde ganz und gar nicht, dass ein Menschenleben immer mehr Wert ist als ein Tierleben.
Ich kenne Amy Winehouse nicht, war auch nie ein Fan und werde wohl auch keiner werden.
Ich bin allerdings mit meiner Katze aufgewachsen, sie begleitet mich schon seit über 10 jahren in meinem Leben. Ich wäre zu Tode betrübt, wenn sie jetzt sterben würde.
In diesem Fall ist mir das Tierleben mehr Wert als das Menschenleben.

Noch mal was allgemein zu diesem "Mensch - Tier-Thema".
Ich finde das hier ein großes Problem der modernen Gesellschaft liegt. Sie achtet die Natur zu wenig, macht sie sich Untertan und zerstört sie somit.
lg
RW
 

DeletedUser

Da muss ich dir aus meiner Sicht widersprechen. Ich finde ganz und gar nicht, dass ein Menschenleben immer mehr Wert ist als ein Tierleben.
Ich kenne Amy Winehouse nicht, war auch nie ein Fan und werde wohl auch keiner werden.
Ich bin allerdings mit meiner Katze aufgewachsen, sie begleitet mich schon seit über 10 jahren in meinem Leben. Ich wäre zu Tode betrübt, wenn sie jetzt sterben würde.
In diesem Fall ist mir das Tierleben mehr Wert als das Menschenleben.

Mal anders:

In einem brennenden Haus liegt ein Welpe und ein Menschen Baby,
was würdest du sagen
wenn der Feuerwehrmann als erstes den Welpen rausholt ?

Außerdem hattest du zu deiner Katze
ein persönliches Verhältnis und zu Amy wohl eher nicht oder ?
 

DeletedUser

Der Thread über Amy W. ist geschlossen. In der Tat gibt es wenig Diskussionsgrundlage für einen Kondolenzthread. Ich finde aber schon, dass man den Umgang mit dem Leben und Sterben in der Öffentlichkeit thematisieren kann.

Dafür bin ich auch. Aber P&G ist eindeutig der falsche Bereich dafür.

Was hier im Forum fehlt ist ein Bereich für Musik, Bücher und so. In dem Bereich wäre ein AW-Trauer-Thread auf jeden Fall von mir befürwortet worden. Im P&G-Bereich bin ich aber froh, dass der Thread geclosed wurde.

Amoklauf in Oslo? Reden wir lieber mal über Terrorismus.
Amy W. ist tot? Reden wir lieber mal über Oslo.

Terrorismus ist ein allgegenwärtiges Thema, darüber ist die Diskussion immer sinnvoll.

@ Vollstrecker: Du wolltest den Thread über den Tod von Osama doch irgendwann wieder eröffnen, per PN hast du mir glaub ich gesagt, dass du ihn ne Woche nach dem Closen wieder öffnen wolltest. :D

In Oslo gabs keinen Amoklauf.

Bei öffentlicher Trauer wird einerseits Heuchelei, andererseits Unverhältnismäßigkeit bekundet.

Es ist schon nicht sehr Verhältnismäßig, über AW einen eigenen Thread aufzumachen, das auch noch im P&G-Bereich, während man keinen über Norway aufmacht.
 

Jigelp

Pubquiz-Champion
Ehemaliges Teammitglied
Einen Terroranschlaag von einem Rechtsradikalen, der sich mit der Bombe gegen die Regierung richtete und mit der Schießerei gegen die Partei und die ganze Politik. Ich habe selten einen Amokläufer mit Autobombe gesehen.
 

DeletedUser

Nicht jeder der sagt, dass es zu viele Ausländer in Norwegen gibt ist gleich ein Rechtsradikaler ....
Er war christliche Fundamentalist, der Geistesgestört war in meinen Augen.

Die Medien allerdings benutzen die Worte " Amoklauf in Norwegen" ... ?
 

Deleted User - 14831

Nein er war kein christlicher Fundamentalist. Er hat sich maximal selber so bezeichnet.
Aber BTT.

Warum über Oslo noch kein Thread da ist? Ich denke zum einen aus Pietät zum anderen wil denke ich niemand wirklich erklären kann, wie es zu so etwas kommen kann.
 

DeletedUser

Die Medien allerdings benutzen die Worte " Amoklauf in Norwegen" ... ?

Oslo ≠ Norwegen

Es gab auf Utøya nen Amoklauf.

Nein er war kein christlicher Fundamentalist.

Doch, irgendwie schon. Es gehört einiges dazu, sich selber so zu nennen, wenn er sich so genannt hat, kann man sicher sein, dass er auch einer war.

Ich kenne auch keinen Antifaschist, der "Ich bin ein Nazi" durch die Gegend brüllt.

Warum über Oslo noch kein Thread da ist? Ich denke zum einen aus Pietät zum anderen wil denke ich niemand wirklich erklären kann, wie es zu so etwas kommen kann.

Im DS-Forum haben wir nen Thread.
 

Deleted User - 14831

Da muss ich doch nochmal widersprechen. Er hat sich so bezeichnet und viele Medien haben das dankend aufgenommen - das ist richtig.
Aber zum einen ist er nicht wirklich praktizierender Christ - auch seine Gläubigkeit ist infrage zu stellen. Zum anderen sind alle Interpretationen des Christentums falsch, wonach gegen Andersgläubige Gewalt ausgeübt werden soll.
Und letztens hat sich sein Attentat gegen eine politische Partei bzw den norwegischen Staat und nicht gegen eine Religion oder eine religiöse Gruppe gerichtet.
Daher wende ich mich entschieden gegen den Zusatz "christlich". Er ist sicher Fundamentalist. Und er hat sich als christlicher bezeichnet. Aber: er IST nicht christlich.
Ich kann auch auf mein Auto ein Schwarzes Pferd kleben und behaupten, es wäre ein Porsche. Es bleibt zwar ein Auto, wird aber deswegen noch lange kein Porsche ;)

So, das soll aber nicht dazu führen, dass dieser Thread zum Oslo-Thread wird. So einer darf aber gerne sinnvoll eröffnet werden.
 

DeletedUser

Versuchst du gerade, das Christentum vor den Christen zu retten?

Ob er deinem Anspruch an Christlichkeit genügt, ist nicht relevant. Da wir hier sowieso über ein Hirngespinst reden, ist seine Interpretation des Christentums und die daraus resultierende Gewalt hingegen äußerst relevant.

Oslo hat mit diesem Thema durchaus etwas zu tun, denn es verdeutlicht die Konstitution des bürgerlichen Subjekts, dessen Hang zum faschistischen Gewaltexzess und zum Todeskult. Die politische Fassade der Tat und die Ideologie dahinter war keinesfalls zufällig, man könnte ihn einen rechtsextremen Terroristen nennen, aber diese Ideologie der Tat ist eng mit der Psychologie des Täters verknüpft, speziell mit seinem paranoiden Glauben an die Unterdrückung rechter Meinungen in den sogenannten Mainstreammedien.

Neben der Paranoia spielt aber auch die Selbstverwirklichung eine Rolle, der Täter wollte offenbar seinem Leben Geltung und Gewicht verleihen. Diese öffentliche Verwirklichung des Lebens ist der Tod, nachzulesen beim Faschisten Heidegger. Dieser ganze Todeskult, der den Tod rationalisiert, ist bei Amy W. und bei Oslo dem Wesen nach gleich: Das Menschenopfer als die absehbare Katastrophe, das dem, was als Gott erscheint - der obskurantistischen Gesellschaft - dargebracht wird, um von ihr gehört zu werden.

Die Mitleidlosigkeit mit dem Tod, der fern, logisch und damit gebannt erscheint, ist es, die bei der nächsten Katastrophe die Gegenwehr ausbleiben lassen wird und den Menschen zum untätigen und damit mitschuldigen faszinierten Zuschauer eines fernen Spektakels macht, das Leben heißen will.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

DeletedUser

Neben der Paranoia spielt aber auch die Selbstverwirklichung eine Rolle, der Täter wollte offenbar seinem Leben Geltung und Gewicht verleihen. Diese öffentliche Verwirklichung des Lebens ist der Tod, nachzulesen beim Faschisten Heidegger.

Ich komm da nicht ganz mit.
Wenn der Täter von Norwegen der seinem Leben Gewicht und Geltung verleihen will,
es damit verleiht, dass er anschließend festgenommen wird so ist das ein krasser Gegensatz zu den Allgemeinen Terroristen.
Ein Attentäter, muss nicht gleich ein Religiöser Fundamentalist sein er setzt seinem Leben aber sofort nach ausüben der Tat ein Ende.
( Außer man ist der Kopf einer so genannten Organisation, wo ich mir bei ihm nicht sicher bin. )

Doch was er getan hat, ist keine Verwirklichung seines Lebens. Eine Verwirklichung wäre, wenn er der Regierung,
den Moslems oder den Gegnern entwischt wäre und zwar so, dass er sich vor seiner Festnahme
(Die er freiwillig mit sich machen ließ) das Leben nehmen würde oder entwischen würde.
So macht es der " Allgemein Attentäter ".

Also verstehe ich nicht deine Interpretation von dieser Person, dass die Verwirklichung seines Lebens und das " i " tüpfelchen seines Amoklaufes der Tod ist,
wo er sich doch ganz klar ergeben hat und nicht wenigstens versucht hat sich das Leben zu nehmen. Wenn er die Verwirklichung und das Ziel seiner Tat erreicht hat,
würde sich jeder normale Attentäter selbst exekutieren.

Außerdem tötete er auch Norweger, obwohl sein Ziel die Säuberung der Erde von den Moslems und den Christlichen Fundamentalismus Gewicht zu geben.
Warum tötete er auch weiße ?

Auch bei Amy bin ich nicht der Meinung, dass sie den Tod als Verwirklichung und als Lebensziel angesehen hat und sich deshalb getötet hat...
Ein dummer Zufall wie ich denke, dass sie ausgerechnet im Alter von " 27 " jahren starb.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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