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Der Thilo

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DeletedUser

Ich möchte meine Meinung jetzt noch gar nicht preisgeben, deshalb schmeiße ich einfach nur mal den Namen in den Raum ... Thilo Sarrazin!

Würde gerne wissen, was ihr von dem Mann und seinen Prognosen bezüglich Deutschlands Zukunft haltet :rolleyes:

cheers
 

Jigelp

Pubquiz-Champion
Ehemaliges Teammitglied
In manchen Bereichen mag er im Kern recht haben, allerdings scheint es mir so, dass er auch einige Grenzen überschritten hat und sich zuviel erlaubte (Wozu gesagt sein muss, dass ich keinen längeren Absatz aus dem Buch gelesen habe).
 

DeletedUser

Unter einem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit versucht dieser Mann seine Ideen und Meinung zu präsentieren, dabei ist seine rechtspopulistische Schreibart zu entlarven:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=6572

Eine Frage hätte ich an ihn: Wen meint er eigentlich mit Deutsches Volk?

Zudem erfindet dieser Mann ganz einfach seine Zahlen:
http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/08/sarrazin-baut-sich-die-statistik-selbst.php

Auf eine formale undichte Stelle möchte ich noch hinweisen:

Zitat (http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E56B1E17FEB9042228A9988CC60A45522~ATpl~Ecommon~Scontent.html):
In meinem Buch habe ich zwei eigentlich triviale Befunde zusammengebracht: Das eine ist das klare statistische Herausarbeiten der in der Summe anderen Integrationserfolge muslimischer Migranten, verbunden mit der Vermutung, dies könne in der islamischen Kultur und Religion liegen. Der andere Punkt ist, dass gebildete Frauen in Deutschland seit Jahrzehnten weitaus weniger Kinder bekommen als weniger gebildete. In dieser scharfen Form ist das übrigens nur bei uns so. Ich habe darauf hingewiesen, dass das auf Dauer nicht ohne Folgen bleiben kann. Es ist ja völlig unstreitig, dass Intelligenz zu fünfzig bis achtzig Prozent erblich ist. Nur wenn man beide Elemente miteinander verbindet, wie ich das in meinem Buch getan habe, wirkt das auf einmal explosiv.

Das angeblich klare statistische Herausarbeiten besteht aus Zahlen zu Schul- und Univeritätsabschlüssen (bzw. ohne), Arbeitslosenzahlen und Kriminalitätsstatistiken. (http://www.tagesschau.de/inland/sarrazin154.html) (vermengt mit angeblicher Aufschlüsselung der muslimischen Anteile) usw. (Ergänzung erwünscht)
Danach kommt die schon als falsch entlarvte Behauptung der Geburten bei Gebildeten.
Diese o.g. Statistiken werden nun unzulässigerweise mit einem genetischen Intelligenz-Begriff behaftet. Die Intelligenz, die die Genetik meint, wird in die Statistiken hineingelesen. Dort ist aber nie die Rede von Genen oder Intelligenztests (wobei dies schon fragwürdig wäre). Die Statistiken wurden nie unter diesen Vorraussetzungen erstellt. Genetische Intelligenz meint mehr als den bloßen Schulabschluss oder das was der (welcher auch immer?!) Intelligenztest uns sagen kann, dort (genetische Intelligenz) ist von verschiedenen Kompetenzen die Rede (wie emotionale oder soziale Intelligenz, Kreativität usw.), die Veranlagung und Umwelt zur Vorrasusetung haben, und wird immer noch heftig diskutiert bzw. gibt es keine einzelnen Intelligenzgene. Nehmen wir aber mal an, Intelligenztests würden reichen - selbst diese müsste erst einmal statistisch in Beziehung mit den entsprechende "Gruppen" in Vergleich zu anderen gebracht werden. Es ist aber kein ethnologischer Unterschied zu erwarten.

Außerdem weiß man letztendlich nicht, was der Herr meint, wenn er von Kultur und Religion redet und dann Genetik ins Spiel bringt.
Zitat, Christian Geyer (http://www.faz.net/s/RubBE163169B4324E24BA92AAEB5BDEF0DA/Doc~EE2D543295E12432A8CFFBDA3CE51C3D2~ATpl~Ecommon~Scontent.html): Tatsächlich ist das Elementare bei Sarrazin das Biologische. Kulturell ist bei ihm ein Deckwort für genetisch.

Hitl... ähm Sarrazin sollte Genetik den Biologen, Intelligenzforschung den Neurowissenschaftlern und Psychologen, und Statistik den Mathematikern überlassen...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

DeletedUser

Ich finde Sahrrazin verdreht die Tatsachen. Das Problem ist hauptsächlich, dass unsere Gesellschaft schlecht integriert. Wenn man Leuet in Ghettos zusammenpfercht, dann sollte man nicht erwarten, dass die auf lang nicht verdummen. Das Problem ist gerade, dass wir die Unterschicht verdummen(schaut einfach mal so nen Stuss wie Big Brother). Wir sollten mal respektvoll mit Ausländern umgehen, und den Alltagsrassismus bekämpfen. Man sollte Fehler immer zuerst ein mal bei sich selbst suchen. Die Unterschicht ist gerade dass, was wir unter anderem mit unserer Bildungs und-Integrationspolitik provozieren. Aber natürlich müssen sich die anderen auch um Integration bemühen.
 

Deleted User - 14831

Also der Mann ist einfach nicht tragbar. Ich kann nicht verstehen, dass er nicht gefeuert wurde. Wenn er Vorstand von einer Provinzbank wäre naja. Aber selbst dann.
Wenn aber ein Vorstand der BUNDESbank sagt, dass Juden andere Gene haben oder ein anderes Gen und sie das schlechter macht, ist er - gerade in Deutschland! - fristlos und umgehend aus dem Amt zu entfernen. Er kann seine Meinung haben, auch wenn sie haarsträubend ist - aber nicht gleichzeitig diesen Job!!
 

DeletedUser

Das hat er nicht gesagt.

Er hat gesagt, mal ganz um es nicht aus den Kontext zu reißen (http://www.welt.de/politik/deutschland/article9255898/Moegen-Sie-keine-Tuerken-Herr-Sarrazin.html ):

Welt am Sonntag: Wer genau ist jenes „Wir“, von dem Sie im Buch sprechen?

Sarrazin: Die Identität eines Volkes oder einer Gesellschaft ist ja nichts Statisches, dennoch gibt es sie. Es gibt eine französische, deutsche, holländische Identität. Wenn es richtig läuft, wachsen Zuwanderer in solche Identitäten hinein, sie lösen sich aber irgendwann in dieser Identität auf, das Bild vom Melting Pot ist ja nicht falsch. Völker ändern im Laufe der Zeit ihr Gesicht, aber sie tun dies aus der kontinuierlichen Fortentwicklung ihrer Identität heraus. Es gibt über mehr als 1000 Jahre ein kulturelles Kontinuum der Entwicklung aus dem westfränkischen Reich in das heutige Frankreich und aus dem ostfränkischen Reich in das heutige Deutschland. Die kulturelle Eigenart der Völker ist keine Legende, sondern bestimmt die Wirklichkeit Europas.

Welt am Sonntag: Gibt es auch eine genetische Identität?

Sarrazin: Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden.

Welt am Sonntag: Wir haben also andere Gene als die Menschen hier im türkischen Café?

Sarrazin: Sie bringen mich nicht aus der Ruhe. Ich sage meine Dinge. Bis vor wenigen Jahrzehnten spielte Einwanderung für den Genpool der europäischen Bevölkerung nur eine geringe Rolle und vollzog sich überdies sehr langsam. Drei Viertel der Ahnen der heutigen Iren und Briten waren bereits vor 7500 Jahren auf den Britischen Inseln. Es ist nämlich falsch, dass es Einwanderungsbewegungen des Ausmaßes, wie wir sie heute haben, schon immer in Europa gegeben hätte. Seit der Völkerwanderung gab es solche Verschiebungen nicht mehr. In meinem Buch rede ich zudem nicht von Türken oder Arabern, sondern von muslimischen Migranten. Diese integrieren sich überall in Europa deutlich schlechter als andere Gruppen von Migranten. Die Ursachen dafür sind nicht ethnisch, sondern liegen offenbar in der Kultur des Islam. Vergleichen Sie die Integrationserfolge von Pakistani und Indern in Großbritannien.

Welt am Sonntag: Wer „Kultur“ sagt und „Gene“ und noch lieber „Rasse“ gesagt hätte, der muss mit Vorwürfen rechnen.

Sarrazin: Ich bin kein Rassist.

Zitat Ende.

Es ist schlicht ein naive Vorstellung von Genetik, Vererbung und Intelligenz.
Die Argumentationsfolge über den "dummen" Anteil der muslimischen Migranten (laut seiner Analyse die größte Gruppe unter den schlechten Absolventen) mit vererbter Intelligenz über die überdurchschnittliche Fortpflanzung und der daraus folgenden "intellektuellen Verdünnung" Deutschlands, zeugt exemplarisch von wenig Sachverstand bei allen wichtigen Teilen seines Buches: Statistik, Prognose und Kulturkritik. (von Genetik und Intelligenzforschung ganz zu schweigen)

Kulturkritik deshalb, weil es dem (eigentlich) wichtigen Anliegen des Problems der Parallelgesellschaften bei Migranten nichts beifügt, sondern verklärt, es wäre ein genetisches Problem, um dann doch wieder über die Kultur des Islams zu reden. (also noch die Krone Islamkritik)

Dieses Buch ist nicht wissenschaftlich oder empirisch und verhindert letztendlich mit seinen Ausflügen eine sachdienliche Diskussion. Wäre dann allerdings aber auch nichts neues gewesen und hätte nicht solch ein Aufsehen erregt.
 
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DeletedUser

Anscheinend hat er nichts aus der vergangenheit gelernt und viele andere nicht.. Wenn ich schon das ergebniss der umfrage auf Pro7 sehe.... Die meisten geben an er sei ein Vorbild für sie....Wird sich wohl bald alles wiederholen was?
 

Deleted User - 14831

Es ist einfach Schwachsinn zu behaupten, dass "alle Juden ein bestimmtes Gen teilen". Das Judentum ist eine Religion. Wenn ich jetzt konvertiere, krieg ich dann das Gen auch oder wie!??

Also nochmal: Dieser Mann betreibt Rassismus und meiner Meinung nach auch Volksverhetzung. Er ist nicht tragbar in einem offiziellen Amt.
 

DeletedUser

Diese Aussage bezieht sich auf eine Studie, wo bestimmte Gene bei bestimmten Völkergruppen auftreten. Dh aber nicht, dass, wenn man diese Gene hat, auch zu dieser Völkergruppe gehört. Die Gene können auch woanders auftreten (mal ein anderes Forum zitieren: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1159491-521-530/sarrazin-schlaegt-wieder-zu )

Zitat:

Das steht tatsächlich in dem von ihm zitierten Beitrag in "nature":

Different communities of Jews around the world share more than just religious or cultural practices — they also have strong genetic commonalities, according to the largest genetic analysis of Jewish people to date.

But the study also found strong genetic ties to non-Jewish groups, with the closest genetic neighbours on the European side being Italians, and on the Middle Eastern side the Druze, Bedouin and Palestinians.


Und in "Science now" wird folgende Schlußfolgerung gezogen:

geneticist David Goldstein of Duke University in Durham, North Carolina, says that neither of the "extreme models"—those that see Jewishness as entirely cultural or entirely genetic—"are correct." Rather, Goldstein says, "Jewish genetic history is a complicated mixture of both genetic continuity from an ancestral population and extensive admixture."

Es gibt bisher nur eine einzige Studie mit insgesamt 237 untersuchten Juden , die den Schluß nahe legen könnte, dass es einen gemeinsamen genetischen Ursprung geben könnte.
Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass weitere Studien zu dem selben Schluß kommen, aber diese eine Studie jetzt als Fakt hinzustellen ist unprofessionell und vor allem völlig unnötig, weil es nichts zu der Lösung von anstehenden Problemen beiträgt.

Zitat Ende.

Und ja Judentum ist erstmal eine Religion, die mit Genetik nichts zu tun hat (also liegt ein undifferenzierter Begriff vor) und ich könnte mir vorstellen, dass sich das auf bestimmte abgeschottete jüdische Gruppen/Gemeinden bezieht, die seit vielen Generation weitgehend untereindander heiraten. Dennoch kann ich mit einem Menschen aus dem tiefsten Afrika mehr Gene gemein haben, als mit dem Nachbarn. Und wir teilen alle sowieso 99,9% unsere Erbgutes.

Diese Behauptung wurde also aus dem Kontext gerissen und nicht kritisch genug dargestellt. Auch erschließt sich mir der argumentative Zweck nicht und man ahnt eine naive Rassengenetik. Für diese Aussage wird er abgesägt werden.
 

Coensk

Entdecker
Wie Magister Wigbold schon sagt: In separierten Gruppen kann es zu einer stärkeren Verbreitung bestimmter Gensequenzen kommen (man beachte den Konjunktiv). Es ist trivial das bestimmte Gruppen sich im Detail ihres Erbgutes unterscheiden auch wenn sie nahezu 100% identisches Erbgut teilen. Bei ein paar Millionen Gensequenzen kann es auch auf einzelne Gene bei einer Unterscheidung (wofür auch immer) ankommen.

Sarrazin selbst hatte in "Hart aber Fair" vom 01.09.2010 diese Aussage als "unglücklich" bezeichnet, da sie 1. nichts relevantes mit dem Inhalt des Buches zu tun hat und 2. er (nach eigener Aussage) von den Journalisten der Welt am Sonntag zu dieser Aussage gedrängt wurde. Er nahm als Vergleich die Volksgruppe der Basken. Hätte er als Vergleich zB Schweden (größtenteils hellhäutig und Blond) und zB Sizilianer (dunklerer Teint, größtenteils schwarze Haare) gebracht, wäre dei Empörung vermutlich ungleich geringer. Die Ursachen liegen immer in einer genetischen Varianz bzw Mutation, die sich als Vorteilhaft für die jeweiligen Lebensbedingungen erwiesen hat. Soweit biologischer Fakt.

Was hat das mit Intelligenz zu tun? Erstmal noch nicht viel. Das Intelligenz auch zum Teil vererbbar ist ist ebenfalls ein ziemlich unbestrittener Fakt. Es ist nicht der einzig Faktor. Das Umfeld in das man hinein geboren wird spielt eine mindestens ebenso große Rolle. Darüber hinaus noch Dinge wie die Ernährung der Mutter kurz vor und während der Schwangerschaft, der Stress während und vor der Schwangerschaft^1, sowie die Möglichkeit, in den Genuss von Bildung zu kommen.

Und was hat das mit der Konfessionszugehörigkeit zu tun?
Auch erst mal nix. Juden sind nicht per se klüger als Moslems und dümmer als Atheisten. ABER: Religionen sind generell nicht unbedingt dafür bekannt, Bildung zu fördern (zB Mat 5,3.). Dummen Schafen kann man einfach besser irgendwelche Märchen erzählen, als aufgeklärten mündigen Bürgern. Deshalb wird Wissenschaft und Wissenschaftlichkeit mitunter von Religionen extrem bekämpft. Im vor-aufgeklärten Europa gab es nur die Wahrheit der Kirche, alles was dagegen lief wurde verfolgt. Auch im Islam gilt zunächst nur eine Wahrheit: die des Koran. Was dem Koran widerspricht, ist schlicht nicht wahr (vereinfacht gesagt). Trotzdem war es gerade den islamischen Gelehrten im frühen Mittelalter zu verdanken, dass in Europa später das Wissen der Antike weiter genutzt werden konnte, nachdem die Katholische Kirche entsprechendes Bücher lieber verbrennen lies als sie zu studieren. Ibn Rushd formulierte es sinngemäß so: "Es gibt immer mindestens zwei Wahrheiten, eine Wissenswahrheit und eine Glaubenswahrheit. Diese beiden Wahrheiten dürfen sich dabei durchaus widersprechen, sie entwerten sich nicht gegenseitig." Nur so konnte er und andere unbeschadet auch über Dinge nachdenken, die laut Koran "verboten" waren. So wurde nicht nur das Wissen der Antike bewahrt sondern sogar ergänzt und weiterentwickelt. Irgendwann wurde aber (wie in vielen Religionen) sogar das Nachdenken über Dinge verboten, die dem reinen Glauben widersprechen und der islamische Raum wurde zu einer ebensolchen dogmatisch geprägten Herrschergesellschaft wie es Europa im Mittelalter war. Für Europa kann man glücklicherweise sagen, dass zunächst zur Renaissance und dann zur Aufklärung kam. Erstere brachte uns das Wissen der Antike zurück (aus dann islamischen Quellen) und zweiteres beschnitt die Macht der Religionen und führte zu wissenschaftlichem Fortschritt und zu einer Säkularisierung (als der Trennung von Religion und Politik). Letzteres sehen die Kirchen in Deutschland aber irgendwie anders und nehmen ständig Einfluss auf die Politik zu ihren Gunsten. Aber das ist ein anderes Thema.

Jedenfalls ist es im orthodoxes Islam nach wie vor nicht gern gesehen, wenn Menschen allzuviel Bildung besitzen (ob erblich oder angelesen ist dann egal), maßgeblich ist der Koran, den muss man kennen (nach ihrer Meinung) und alles andere ist irrelevant (aber wie gesagt, das hat man in anderen Religionen mal mehr mal weniger auch). Eine Aufklärung hat es im Islam nie gegeben. Soweit so bedauerlich.

Religion stellt für viele Menschen eine Art Halt dar. Und wenn ichmeine Heimat verlasse, dann benötige ich (vermeintlich) besonders viel Halt. ALso klammere ich mich noch mehr an meine Religion als vorher (man wird quasi päpstlicher als der Papst). Das dürfte der Grund sein, warum viele Einwanderer ihre Religion stärker leben als sie das vorher in ihrer Heimat getan haben. Man will ja auch seine Gewohnheiten und Eigenheiten aus der Heimat nicht aufgeben, einfach weil man ja doch Heimatverbunden ist (und auch seine Vorfahren nicht entehren will oder dergleichen). In früheren Zeiten war es nicht so einfach möglich Kontakt zu seiner Kultur zu behalten. So wurden "Fremde" trotz Andersartigkeit (aus Sicht der Einheimischen) relativ schnell assimiliert, also aufgenommen in die Gemeinschaft (dauerte meist nur 2-3 Generationen). Natürlich nur, wenn die Dazugekommen das auch wollten. Da aber der Mensch im Allgemeinen ein geselliges Tier ist schließt man sich der Gruppe an, auch wenn es zT Überwindung und/oder die Aufgabe von Traditionen verlangt. Keine Tradition ist so wichtig, dass sie dem eigenen Wohlbefinden entgegenstehen kann und Isolation ist ein ziemliches Hemmnis für das eigene Wohlbefinden.

In der heutigen Zeit aber ist es hingegen ziemlich einfach sich auch nach dem Verlassen des ursprünglichen Kulturkreises auch weiterhin in dieser Kultur zu bewegen. Moderne Kommunikation macht es möglich, dass ich Nachrichten, Musik und andere Formen der Kultur weiterhin konsumieren kann. Wenn ich dann noch genügend andere Mitglieder meiner Kultur um mich herum habe, brauche ich mich nicht anzupassen. Bei der Zuwanderung wurden die Fehler schon vor Jahrzehnten gemacht, die Konsequenzen müssen heute von den Beteiligten (Migranten wie "Einheimische") getragen werden.

Fehler Nummer 1: Es wurden zunächst nur Hilfskräfte ins Land geholt. Also Menschen die für eine begrenzte Zeit hier arbeiten und dann wieder gehen sollten. Integration war für sie nicht wirklich vorgesehen. Nun hat aber jeder der in diesem Land rechtmäßig lebt gewisse Rechte (und das ist auch gut so). Dazu gehört ua auch, dass er sich hier eine Wohnung suchen kann um hier dauerhaft zu leben.
Fehler Nummer 2: Da es "nur" Hilfskräfte waren, wurde auch nicht auf ein allzu hohes Bildungsniveau geachtet. Kernaussage "Wenn die den Müll holen, brauchen die kein Abitur." Nun kann man niemand zum Vorwurf machen, dass er erstens nicht die Möglichkeit hatte, in seinem Land eine ordentliche Schulbildung zu bekommen und zweitens das Angebot anzunehmen in einem anderen Land in einem Monat mehr Geld zu verdienen, als zuhaue in einem Jahr.
Fehler Nummer 3:
Als die Hilfskräfte die berechtigte Forderung stellten, ihre Familien herzuholen kam man auf die geradezu grandiose Idee, die Gastarbeiter in eigenen Stadtvierteln unterzubringen. Eine Verteilung in der jeweiligen Region, damit sich alle an einander "gewöhnen" können (Neues ist den meisten Menschen ja immer irgendwie suspekt) bzw es den Gastarbeitern ermöglicht wird sich (durch die Notwendigkeit mit anderen in Kontakt zu kommen) in die Gesellschaft zu integrieren, fand nicht statt. ALso was vorher Wohnblocks mit den Gastarbeitern waren sind nun ganze STadtviertel wo man unter sich bleibt.

Nun ist es eine evolutionäre Tatsache, dass eine Anpassung nur unter Druck/Zwang stattfindet. Wenn kein Druck da ist, gibt es auch keine Anpassung. Nun kann es auch ohne Druck Veränderungen geben, da der Mensch aber an seinen Gewohnheiten hängt (siehe oben) findet das, wenn überhaupt, nur im kleinen Rahmen statt.

Nun sind die meisten Menschen durchaus bereit etwas für ihre Bildung zu tun, ebenso wie die wenigsten zu faul zum Arbeiten sind. Ausnahmen gibt es immer, aber die sind glücklicherweise nicht die Regel. Wenn man sich allerdings in ein System eingelebt hat, fällt es schwer dieses wieder zu verlassen. Wir haben in Deutschland ein ziemlich umfangreiches Angebot für sozial Schwache und Bedürftige. Leider wird die Frage der Kontrolle des selben um Missbrauch vorzubeugen meist als pauschaler Angriff auf alle Hilsbedürftigen gewertet. Auch muss man anderen Kulturen mit "Respekt" begegnen und ihre Eigenheiten nicht diffamieren.

Respekt ist eines der am meisten missbräuchlich verwendeten Begriffe unserer Zeit (ebenso wie Toleranz). Sämtliche Spleens und Eigenheiten von Personen werden im Zweifel mit der anderen Kultur/Religion begründet und deshalb muss man dem respektvoll gegenüberstehen. Falsch. Man muss Menschen respektvoll gegenüberstehen, nicht irgendwelchen Kulturkreisen und Institutionen. Aber auch nur dann, wenn sie sich diesen Respekt verdient haben. Respekt einzufordern, nur weil man einem bestimmten Kulturkreis angehört ist lächerlich. Dummerweise kuschen viele Menschen davor, weil sie ja niemand "Beleidigen" oder gar rassistisch rüberkommen wollen. Aber wenn jemand die Grundlagen des Staates (also das Grundgesetz) nicht akzeptiert, dann muss man das weder respektieren noch gutheißen oder sonst irgendwie fördern. Und ein kleiner Teil der Migranten respektieren dieses Land nicht (ebenso wie ein kleiner Teil der deutschen Bevölkerung).
 

Coensk

Entdecker
(weil der Beitrag zu lang war)

Fazit:
Nicht alle Migranten sind so wie es Sarrazin pauschal dargestellt hat.
Nicht alles was Sarrazin geschrieben hat, ist in der verkürzten Form von Zitaten richtig.
Nicht alles was Sarrazin geschrieben hat, muss in derart polemisch-provozierender Weise geschrieben werden.
Die Empörung ist aber ebenso lächerlich wie einige Unterstellungen die jetzt auf Sarrazin einprasseln.
Er hat einige kontroverse Theorien aus der Neurobiologie und Intelligenzforschung für sein Buch verwendet, die noch nicht zu Ende erforscht wurden.
Dass es Probleme bei der Integration von AUsländern gibt ist ebenso ein Fakt.
Medien brauchen Skandale, sonst machen sie keine Auflage.

^1: Studien zeigen, dass Kinder von Frauen die 1945 schwanger waren, tendentiell weniger wiegen, weniger intelligent sind (also zB eine geringere Abitur-/Hochschulquote haben) und häufiger krank sind, als Personen die ab 48-49 geboren wurden. Der eigentliche "Witz" ist, dass sie diese negativen Eigenschaften auch auf ihre Kinder übertragen. Also auch die Enkel der Kriegsmütter durchschnittlich weniger intelligent sind und dafür häufiger krank. Allerdings in geringerem Maße, dh die Auswirkungen sind weniger gravierend.
 

DeletedUser

Ich finde es halt sehr gefährlich, undurchdachte Prognosen über Volksentwicklung und falsch verstandene Genetik an die Öffentlichkeit zu transportieren. Der nächste macht daraus: Die Islamisten werden (als Fakt!) in den nächsten Jahren Deutschland übernehmen und verdummen, weil die meisten genetisch dumm sind und sich vermehren wie die Karnickel.

Auch finde ich seine Islamkritik anhand Statistiken missverständlich. Es ist wie oben beschrieben ein polygonales Problem, das in einer Statistik kaum zerpflückt werden kann. Es reicht dann für die meisten die Folgerung: Die größte Gruppe (wie viel größer ist egal!), die sich nicht integrieren lässt, sind die Muslime und schuld ist nur der Islam.

Das ist der Futtertrog der rechten Schweine!
 

DeletedUser

Es ist einfach Schwachsinn zu behaupten, dass "alle Juden ein bestimmtes Gen teilen". Das Judentum ist eine Religion. Wenn ich jetzt konvertiere, krieg ich dann das Gen auch oder wie!??

Also nochmal: Dieser Mann betreibt Rassismus und meiner Meinung nach auch Volksverhetzung. Er ist nicht tragbar in einem offiziellen Amt.
Word.

Aber leider spricht er in der ta ein Problem an, nämlich dass Deutschland verdummt. Aber Sartrazin ist (leider) clever genug, wenn er darauf aufbaut, dass die meisten die Sachen immer nur Oberflächlich betrachten.Wenn jemand dumm rüberkommt, denkt jeder sofort, dass er selbst daran Schuld ist, aber wenn man sich die Dinge mal genauer überlegt mekrt man, dass es durchaus Faktoren gibt, die von außen einwirken und das ganze erst verursachen.

Meiner Meinung nach vertritt Sarrazin mit seinen rechtspopulistischen Thesen eine rückschrittliche Weltansicht.
Und wenn er behauptet, dass die Unterschicht sich zu schnell fortpflanzt, sollte er auch bedenken, wei dumm denn die Oberschicht ist, ween sie sich nicht fortpflanzt.
 

Deleted User - 14831

Der Behauptung, dass Deutschland verdummt, widerspreche ich nicht - im Gegenteil. Wenn man sich mal so anhört, was die Lehrbetriebe erzählen...

Aber das liegt nicht daran, dass sich die bööösen Gene irgendwelcher muslimischer (wieder: eine Religion! - also nix mit Genen!) Einwanderer in die "deutsche" DNA schleichen. Und das behauptet der Typ.
Es gibt genug - und mit Sicherhheit sogar die Mehrheit - "deutsche", die diesen Schnitt drücken.
Es liegt an unserer Gesellschaft. Und umso schneller wir akzeptieren, dass auch die Einwanderer ihren Platz in unserer Gesellschaft haben und dazugehören, umso eher können wir dieses reale Problem lösen. Mit den Fingern auf die anderen zu zeigen macht niemanden schlauer..
 

DeletedUser

Er hat ja gewissermaßen recht mit seinen Aussagen, aber man sollte es nicht so übertrieben schreiben wie er, wo die ganze sache schon ins Rechtsextreme rutscht.

Gab ja mal so ne Doku wies abläuft in deutschen Schulen wenn die Deutschen zur Minderheit werden. Wenigstens könnt ihr solche Sachen noch drehen, bei uns in Österreich könnte man so was gar nicht.

Bezüglich zu den Ghettos Appelboom, die machen sich die verschiedenen Volksgruppen selbst, es gibt gewisse Viertel, ich weiß jetzt nicht wies in Deutschland ist, aber in Österreich zumindest ist es so, dass man sich da fast nicht rein trauen kann.

Außerdem sind nicht nur die Migranten die was zumeist schlecht in der Schule sind, es gibt auch genügend Einheimische die nicht gut in der Schule sind, aus welchen Gründen auch immer.
 

DeletedUser

Na ja. Wenn man nicht genung Geld für eine ordentliche Wohnung hat, dann müsste man nicht dort hinziehen. Dass die "deutsche Rasse" ausstirbt glaube ich überhaupt nicht. Mit der Zeitr werden die Einwanderer zu Deutschen, und nicht umgekehrt. Nein mal im Ernst. man sollte Menschen nicht nach der Herkunft beurteilen sondern leiber mal Klischeefrei denken!
 

Coensk

Entdecker
Vollstrecker, du haust zwei Thesen durcheinander.
Die Erste: "Bildungsferne Schichten produzieren mehr Nachwuchs als Akademiker" ist statistisch erwiesen.
Die Zweite: "Intelligenz ist (zum Teil) vererbbar." ist ebenfalls zZ so Stand der Forschung (wenn auch noch umstritten, die Belege deuten aber in diese Richtung, wenngleich Intelligenz auch durch diverse andere Faktoren beeinflusst wird)

Das sich die Gene nicht ändern wenn man seine Konfessions ändert hat Sarrazin auch nie behauptet (ist ja auch schlicht falsch), das wird so lediglich von einigen Kritikern dargestellt.

BTW: Man sollte meinen, eine solche Äußerung löst in Israel entsprechende Empörung aus (wenn man dem Zentralrat der Juden in Deutschland als Maßstab nimmt*), aber nein. Dort interessiert es niemand. Vielleicht auch, weil dortige Politiker ebensolches Behaupten. http://www.heise.de/tp/blogs/6/148300

Die American Psychological Association (Berufsverband der amerikanischen Psychologen) hat 2005 einen Bericht herausgebracht mit dem Titel "30 Jahre Forschung über die Unterschiede kognitiver Fähigkeiten von Ethnien". Deren Fazit:
Die Leugnung jedweder genetischer Komponente in menschlicher Variation, auch zwischen Gruppen, ist nicht nur schlechte Wissenschaft, sondern es ist wahrscheinlich ungerecht gegenüber einzigartigen Individuen, wie auch gegenüber der komplexen Struktur von Gesellschaften.
http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/PPPL1.pdf

Eine Anpassung der Gene erfolgt nur sehr langsam über mehrere Generationen hinweg (einige hundert meist; auch wenn unter bestimmten Voraussetzungen die Zeit deutlich verkürzt werden kann). Mal ganz plakativ und einfach gesagt: Wenn in einer Gesellschaft regelmäßig (über Generationen hinweg) nur dumme Menschen Kinder zeugen (dürfen) und intelligente Menschen an der Fortpflanzung gehindert werden, nimmt die Durchschnittsintelligenz ab. Das heißt aber nicht, dass bei einer entsprechenden Förderung nicht doch ein neuer Einstein dabei sein kann. Es geht um Durchschnittswerte.

Wer es nicht glaubt wie Anpassung an veränderte Lebensumstände funktioniert, informiere sich zB an der durchschnittlichen Größe von in den Meeren gefangen Fischen seit Einführung der industriellen Fischerei. SIe werden kleiner. Warum? Weil die großgewachsenen Exemplare durch die Netze aus dem Meer geholt werden, während die kleinen entkommen können. Diese pflanzen sich fort mit der genetischen Prädisposition, kleiner zu sein als ihre Artverwandten. Dadurch überleben sie und dadurch können sich fortpflanzen.

Zurück zur Intelligenz-Vererbung. Nun haben Menschen eine wesentlich längere Fortpflanzungsperiode als Fische. Eine Generation wird im allgemeinen mit ca 30 Jahren angegeben, also kann es da bisher kaum Auswirkungen geben. Aber Sarrazin spricht ja auch von "so kann es kommen, wenn wir nichts ändern".

*
Allerdings muss ich sagen, dass zB die Pressemitteilung des Generalsekretärs des Zentralrates der Juden in Deutschland juristisch auch zweifelhaft ist (http://www.zentralratdjuden.de/de/article/2686.html). Stephan Kramer meint da zu diesem Thema ua "Sarrazins Äußerungen sind rassistisch und zielen auf niedrigste Instinkte. Sie verraten ein Weltbild, das mit der biblischen Botschaft, Gott habe alle Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen, unvereinbar ist."
Also ist man Rassist, wenn an nicht an die "biblische Botschaft" glaubt? Na prima, nach der Definition bin ich also Rassist oder noch mehr, da ich ja den ganzen Humbug mit Religionen ablehne. Wie gesagt, einige Kommentare zu dem Thema sind ideologisch bedingt und haben nicht unbedingt etwas mit einer sachlichen Auseinandersetzung zu tun. So genug offtopic
 

DeletedUser

Wenn in einer Gesellschaft regelmäßig (über Generationen hinweg) nur dumme Menschen Kinder zeugen (dürfen) und intelligente Menschen an der Fortpflanzung gehindert werden, nimmt die Durchschnittsintelligenz ab.
Genau da liegt aber das Missverständnis, auch eines Herrn Sarrazins. Hier werden nämlich ganz viele Vorraussetzungen mit einem mal genannt, die falsch sind:

1. Intelligenz ist allgemein messbar. Ein eingengter Intelligenzbegriff liegt vor.
2. genetische Intelligenz kann man messen
3. Intelligenz ist einfach codiert
4. Gene sind statisch

zu1. Es können nur wenige Intelligenzaspekte gemessen werden. Aspekte: http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_multiplen_Intelligenzen Nun geht Sarrazin sogar noch soweit, nicht mal Intelligenztests zu Rate zu ziehen, sondern behauptet Intelligenz aus Schulabschlüssen usw. ablesen zu können. Dieser Begriff ist noch weiter eingengt.

zu2.
Das was wir messen oder diskutieren können, ist schon von intelligente Menschen, die aus Anlage und Umwelt ihre Intelligenz geschöpft haben. Erst die Summe macht schlau. Das kann man nun nicht mehr oder nur schwer differenzieren. Niemand kann den genetischen Anteil der Intelligenz eines Probanten angeben. Aber für die Aussage nur dumme Menschen pflanzen sich fort usw. bedeutet dumm aber genetisch dumm, sonst machts keinen Sinn.

zu3. Aus Wiki: Intelligenz wird nicht durch ein einzelnes Mastergen oder nur eine nur kleine Gruppe von Genen bestimmt, sondern ist eine multigenetische Veranlagung und unterliegt dabei der Regression zur Mitte. Nehmen wir nur mal das Gehirn, es besteht aus zig verschiedenen Nervenzellen, Botenstoffen und Hormonen - dieses Konzert macht schlau. Regression zur Mitte bedeutet ein Schwanken der Intelligenz bei der Vererbung. (gemessen an Intelligenztests) Das heißt, es ist überhaupt nur wenig auszumachen, was überhaupt vererbt wird. Das führt uns

zu4. Aus der multigenetischen Veranlagung entstehen schnell Re- und Neukombinationen. Das Schwanken um die Mitte wirkt zudem zusätzlich.

Insgesammt kann somit nicht exakt festgestellt werden von welchem Startpunkt aus wir unsere Messung vollziehen und was wir überhaupt messen sollen, wie für solche Aussagen und Statistik nötig wäre. Anders: Es verstecken sich einerseits "Schlaue" unter den "Dummen", die nicht zur Entfaltung gekommen sind, und es verstecken sich "schlaue" Gene bei den "Dummen". (man bedenke: auch andersherum) Zugegeben: Es gäbe eine Tendenz bzw. Korrelation abzulesen.

Wenn man jetzt aber noch an die unwissenschaftliche Begriffsvermengung und Statistikauslegung des Herrn Sarrazins denkt, ist also keine Änderung der Durchschnittsintelligenz zu erwarten. Zusätzlich wäre der Anteil der "Dummen" viel zu gering und zusätzlich stimmen die Zahlen der kinderlosen Akademiker nicht (25 statt 40% und damit knapp über dem Durchschnitt, destatis) und und und...

Das ist auch noch gut, wiki: Turkheimer unterscheidet soziale Schichten hinsichtlich einer genetische Erblichkeit von Intelligenz. Während Intelligenz in der Mittelschicht zu einem großen Teil erblich sei, sei sie dies in der Unterschicht nicht. Der Grund: Die schlechten Umweltbedingungen in der Unterschicht führten dazu, dass die Kinder ihr genetisch vorgegebenes Potential nicht entwickeln konnten. Auf einer Skala von 0.00 bis 1.00 sei der IQ in der Mittelschicht zu 0.72 von den Genen bestimmt, in der Unterschicht jedoch nur zu 0.10, so Turkheimer ( http://www.hartford-hwp.com/archives/45/297.html )
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

DeletedUser

Na ja. Wenn man nicht genung Geld für eine ordentliche Wohnung hat, dann müsste man nicht dort hinziehen. Dass die "deutsche Rasse" ausstirbt glaube ich überhaupt nicht. Mit der Zeitr werden die Einwanderer zu Deutschen, und nicht umgekehrt. Nein mal im Ernst. man sollte Menschen nicht nach der Herkunft beurteilen sondern leiber mal Klischeefrei denken!

Es gibt teilweise in Deutschland, besonders Türken, die in der 2. Generation noch nicht deutsch können!!! Außerdem gibt es genug Migranten, die sich nicht als deutsche, oder österreicher Fühlen, dabei gibt es natürlich den Unterschied ob man bereits aus einen deutschsprachigen Land kommt oder nicht. Solche haben natürlich keine großen Probleme die Kultur und die Sprache zu lernen.

Ich hab mal mit einem Kumpel von mir, ein Tschetschene, gesprochen, ob er ein Österreicher sei/sich als solcher fühlt, aber hat gleich gesagt das er ein Tschetschene ist und das bis zum Tod. Mit seinen Eltern und seiner Familie spricht er auch nur tschetschenisch, oder mit "tschetschenischen Kumpels".
 

Coensk

Entdecker
zu 1.
Es gibt verschiedene Arten von Intelligenz und diese sind durch dementsprechend unterschiedliche Tests messbar.
Natürlich gibt es individuelle Schwankungen die ein Ergebnis zB an zwei Tagen unterschiedlich ausfallen lassen. Aber so etwas wird in Statistiken und Studien normalerweise berücksichtigt, heißt individuelle Schwankungen nach oben und unten werden glatt gebügelt.

Das Sarazin sich in seinem Buch nur auf Schulabschlüsse konzentriert ist sicherlich zu bemängeln, da schreibe ich aber unten noch was zu.

zu 2.
Und natürlich kann man die Intelligenz nicht einfach ablesen wie die Körpertemperatur, es ist also Unterstützung durch den Prüfenden erforderlich, was Säuglinge ausschließt. Und im späteren Verlauf die kulturellen Faktoren eine zunehmend wichtigere Rolle spielen, als die genetischen Voraussetzungen.

zu 3.
Zustimmung, siehe 2.

zu 4.
Gene sind nie statisch. Habe ich derlei Unsinn behauptet und wenn ja, Wo? Natürlich verändern Gene sich (Mutation), ist ja auch eines der Grundmerkmale der Evolution. Und das die geschlechtliche Fortpflanzung gegenüber der einfachen Teilung große Vorteile besitzt ist ja mittlerweile ebenso unstrittig.

Das kann man hier vielleicht kurz noch verlinken:
http://www.vbio.de/informationen/alle_news/e17162?news_id=10290

Wobei die ganze Diskussion um Vererbung und Gene eigentlich sinnlos ist, da Sarrazin selbst sagte, dass das nicht Thema des Buches sei.

Ihm ging es (lt eigener Aussage) darum, zu zeigen, dass bildungsferne Bevölkerungsschichten tendenziell mehr Kinder zur Welt bringen als gebildetere und dass es Gruppen/Menschen in Deutschland gibt, die keinen oder wenig Wert auf Bildung legen. Und diese Gruppen sieht er vermehrt bei moslemischen Zuwanderern. Jetzt kann man darüber diskutieren, ob ein Schulabschluss etwas über die Intelligenz eines Menschen aussagt, mMn nicht unbedingt. Der Abschluss ist aber ein ziemlich guter Hinweis/Indiz. Natürlich müsste man sich die Person dann immer noch genauer anschauen bzw sich besser mal mit ihr unterhalten um ein Bild von ihr zu bekommen, bevor man sie pauschal verurteilt.

Aber es ist dummerweise ein statistischer Fakt, dass ein niedriger Schulabschluss (oder kein Abschluss) zu mauen Aussichten auf dem Arbeitsmarkt führen. Die Folge ist dann Arbeitslosigkeit und damit staatliche Unterstützung. In manchen Fällen auch zu einer kriminellen Karriere (die in den von Sarrazin beschriebene Fällen schon während der Schulzeit beginnen).

Ein weiterer Fakt ist auch, dass bildungsferne Schichten mehr Kinder haben. Wiederum gilt auch hier: nicht alle, aber tendenziell mehr (Bsp aus der anderen Richtung, Ursula von der Leyen hat sieben Kinder). Wobei es sich dabei auch meist um alleinerziehende Mütter handelt, mit Kindern von verschiedenen Vätern. Die Gründe dafür sind ebenso vielschichtig. Manche behaupten, die finatiellen Anreize für die Unterstützung durch den Staat sind zu hoch andere vermuten, dass sie einfach nicht wissen, wie man mit Verhütungsmitteln umgeht.

Was Sarrazin ua kritisiert ist, dass es bei den Migranten aus dem Nahen Osten eine mangelnde Bereitschaft zur Integration gibt (das hat nichts mit Genen zu tun). Und diese mangelnde Bereitschaft äußert sich dann bei Kindern und Jugendlich zB darin, dass sie die Sprache nicht können (in vielen Fällen) oder lernen wollen (in einigen Fällen). Auch hier betrifft es nicht alle Migranten, aber in bestimmten Stadtteilen großer Städte leider recht viele.

Dass sich die Kinder damit ins eigene Fleisch schneiden, merken sie ja anscheinden nicht. Aber gut, die wenigsten Schüler begreifen, dass eine gute Schulbildung und entsprechende Leistungen von ihnen eigentlich nur ihrem Besten dienen (kulturunabhängig).

Der nächste Kritikpunkt hatte ich in meinem ersten Beitrag auch angebracht. Dass einige Migranten (nicht alle) sich nicht um den deutschen Rechtsstaat scheren und sich im Zweifel hinter ihrer "Kultur" verstecken. Und auch hier, meint Sarrazin, findet sich die Mehrheit in der Gruppe der moslemischen Migranten. Man müsste jetzt das Buch vor sich haben und seine Quellen checken inwieweit belastbares Zahlenmaterial drinsteht. Da ich das Buch aber nicht habe, kann ich entsprechendes nicht nachprüfen und zu einer ausgiebigen Netzrecherche fehlt mir im Moment die Zeit und die Lust.:cool:

Auch ist der Vorwurf er würde nur meckern unangebracht, da er durchaus Vorschläge zur Verbesserung m acht. zB eine bessere und vor allem verpflichtende vorschulische Bildung (Kindergrippe, Kindergarten) für alle Kinder. Oder eben verpflichtende Sprachkurse für Zuwanderer. Denn wer die Sprache eines Landes nicht beherrscht, kann sich in das Land nicht integrieren. Dabei geht es nicht um akzentfreies Sprechen, sondern um Kenntnisse die ausreichend sind zu verstehen was das Gegenüber sagt und man sich selbst mitteilen kann.

Aber sobald in Deutschland der begriff "Pflicht" irgendwo verwendet wird gilt es als unangemessene Bevormundung. Schließlich müsse man ja "Respekt" vor anderen Kulturen haben…

Die ganze Diskussion und Empörung wirkt auf mich aber irgendwie inszeniert. Die wenigsten haben das Buch gelesen, finden aber Fehler darin. Gleichzeitig wird sich an Strohmännern aufgezogen ohne eine sachliche Widerlegung zu verfassen. Sarrazin war schon immer unbequem und hat deutliche Worte gewählt, das heißt aber nicht, das man deshalb nicht ernsthaft mit ihm diskutieren kann.
 
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