Religion

[DeletedUser17700]

Wo siehst du denn da Probleme?

Laut Energieerhaltungssatz kann keine Energie erzeugt oder vernichtet, sondern nur umgewandelt werden...
Aber was vor dem Urknall galt, dass wissen wir nicht, da wir nur die Regeln unseres Universums kennen...

 

[Coensk]

Old Riflemen:
Problem ist nur das für das Universum die Gesamternergie gar nicht definierbar ist. Also gilt für das Universum gar keine Energieerhaltung

Spoiler:

Grund: Das Noether-Theorem kann man nicht richtig in die Allgemeinen Relativitätstheorie einfügen. Und die ART allein verfügt nicht über eine Definition der enthaltenen Energie.

Also muss an der Stelle noch geforscht werden.

 

[DeletedUser]

Ganz einfach, die Behauptung, die logischen Gesetze könnten sich nicht selbst begründen, stimmt zwar (folgt aus dem Trilemma) aber die Schlussfolgerung ist falsch. Die logischen Gesetze sind nicht die Folge sondern die Grundlagen unseres Verstandes. In Millionen von Jahren verifiziert und entsprechend bestätigt. Die logischen Gesetze ablehnen hieße die Basis unter unseren Füßen wegzuziehen. Es gibt also gute Gründe, diese Grundlage zu aktzeptieren, da ist nirgendwo Glauben nötig.

Dem muss ich widersprechen. Zu allererst begehst du hier ein falsches Dilemma, indem du der Kritik an der Selbstbegründung der Logik die absolute Ablehnung der Logik unterstellst. Dein Schluss ist dann natürlich absolute Annahme. Es geht aber gar nicht darum, sondern um die kritische Prüfung der Voraussetzungen.

Zweitens begehst du ein Kategorienfehler. Logik und damit logische Gesetze sind, wenn man den Begriff analysiert, eine Disziplin bestimmter Wissenschaften, ist die Lehre des vernünftigen Schließens. Dabei wird der formale Gehalt einer Aussage untersucht, also ein Formalismus von einer Sprache abstrahiert. Dieser Formalismus hat Prämissen. Etymologisch untersucht, bedeutet Logik auf griechisch: denkende Kunst, Vorgehensweise (wiki). Logik hat eine Geschichte und damit eine Geschichte der Bedeutung.

Logik ist also mitnichten ein ausschließlich unabhängiger Zustand von Welt, der nur repräsentiert wird. Logik, als eben beschriebener wissenschaftlicher Formalismus, ist aktives Kulturprodukt. Das ist die eine Seite der Betrachtung.

ABER, um nicht bei Kultur stehen zu bleiben, und das ist glaube ich, was du meinst: Die Logik ist auch nicht ein ausschließlich unabhängiger Zustand von Kultur, den quasi nur unser Verstand produziert hat. Sondern es gibt etwas objektiv Reales, das uns als Grundlage sinngemäß zur Logik zwingt.

Doch genau hier findet die Kategorienverwechslung statt, denn dieses Reale ist gerade NICHT zu verwechseln mit der Logik selbst, als dem explizit "menschengemachten" Teil und das ist nicht bloße Repräsentation, denn einen anderen Begriff von Logik haben wir nicht, der als Urbild dienen könnte. Zumal ein anderer Begriff wieder einer Bedeutungsuntersuchung standhalten muss - ein infiniter Regress also.
Genau hier liegt auch das Problem des Münchhausen-Trilemmas, wir können nicht entscheiden, was die Letztbegründung von Logik ist, weil wir kein prämissenlosen Zugang zur Objektivität haben, wenn wir z.B. Kultur oder das grundlegende Reale untersuchen. (Selbst der Begriff Objektivität ist hier fragwürdig)

Doch wie ich schon vorher sagte, es muss beides (und mehr) gedacht werden, um zu verstehen. Der Kulturteil und Realteil, hier künstlich getrennt, gehören in menschlicher Praxis immer zusammen. Es gibt keine Untersuchung der Realität, ohne Begriffe; und es gibt keine Begriffe, ohne Realität. Die Ursache singulär bei einer dieser Voraussetzungen zu suchen, hieße, einen mereologischen Fehlschluss zu begehen, denn nur als Ganzes haben wir Sinn.

Glauben bedeutet in diesem Zusammenhang zweierlei: einerseits an die Realität und Erfahrung hin zur Logik glauben, indem jene ohne Letztbegründung hingenommen werden. Und andererseits an die nicht begründeten Prämissen der wissenschaftlichen Logik selbst glauben.
Oder anders, da Coensk allergisch gegen den Begriff Glauben ist und vielleicht Glauben auch nicht so gut passt: Wir müssen die gemachten Voraussetzungen immer hinterfragen, gerade weil sie unbegründet sind!

 

[Coensk]

Wir müssen die gemachten Voraussetzungen immer hinterfragen, gerade weil sie unbegründet sind!

Und ich habe etwas anderes geschrieben?
Nur ab einem gewissen Punkt, kann man davon ausgehen dass die Voraussetzungen und daraus gezogenen Schlüsse korrekt sind, eben weil sie zigtausendfach verifiziert wurden. Bei Religionen hingegen findet man kaum noch etwas, das nicht widerlegt wurde. Wodurch diese Konstrukte offensichtlich fehlerhaft sind.

 

[DeletedUser]

Ja, sehe ich ähnlich. Erst dann kann man argumentieren.

Achtung, kluger Spruch:
Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere Recht haben könnte. (Gadamer)

Diese Voraussetzung fehlt manchmal bei bestimmten Dogmen.

 

[DeletedUser]

Hmm meiner Meinung nach braucht man derartige materielle Selbstverwirklichung nicht, da sie überflüssig ist und wir dank ihr unsere Ressourcen verschwenden aber das ist ein anderes Thema, dass hier nicht weiter ausweiten möchte...

Das stimmt schon alleine rechnerisch nicht, einen Berg mit Dynamit abzutragen ist weitaus energiesparender als durch menschliche Arbeit. Der menschliche Körper hat einen verdammt miesen Wirkungsgrad verglichen mit modernen Maschinen. Es müsste für die nötige menschliche Arbeit so viel Nahrung produziert werden, dass wir auch damit an die Grenzen unserer Ressourcen kommen würden, wenn es diese denn gibt - im wesentlichen ist unsere begrenzte Ressource die durchschnittliche Sonneneinstrahlung.

Was hast du gegen materielle Selbstverwirklichung? Was ist daran einzuwenden, dass man heutzutage nur noch 10 Minuten und nicht 10 Tage für ein gegebenes Produkt schuften muss? Das ist alles andere als überflüssig, das macht ein Leben, das diesen Namen verdient, erst möglich.

Irgendwie habe ich den Eindruck das du nicht im entferntesten Sinne auch nur versuchst zu vertshene was andere mit ihrne Kommentaren sagen wollen. Wie wär es mal wenn du darüber nachdenkst ob die materielle und spirituelle Ebene wirklich das selbe sind? Kennst du den Unterschied zwischen einem Fakt und der dazugehörigen Interpretation und Meinung? Fakt ist zum Beispiel, dass es bisher kein von der Naturwissenschaft anerkanntes Ereignis gibt, dass die Existenz Gottes auf deren Ebene beweist. Daraus leitest du nun ab dass es keinen Gott gibt. Nach der selben Logik könnte ich doch auch folgendes behaupten :
"Ich oder wir haben bisher nur weiße Schwäne gesehen, folglich gibt es auch nur weiße Schwäne, folglich gibt es keine schwarzen Schwäne. Auch wenn wir noch nicht überall gesucht haben ist das unbestreitbar, also ist jeder der an die Existenz von solchen Schwänen glaubt ein Idiot"

Es gibt schlicht und ergreifend keinen Grund, an einen Gott zu glauben. Gott ist eine unnötige Erfindung, die durch keine Vernunft zu rechtfertigen ist, man kann nur seine Genese aus der Angst erklären. Es ist nicht die Pflicht der Wissenschaft, Gott zu widerlegen, sondern die Pflicht der gläubigen, Gott zu beweisen.

Zu den Schwänen: Ich denke, du erzählst Coensk da nichts neues, auf mich wirkte er wie ein kritischer Rationalist und als solcher kennt er Poppers Schwanenbeispiel besser als du: Die Behauptung, es gäbe nur weiße Schwäne, ist wissenschaftlich überprüfbar, indem man alle Schwäne auf ihre Federn prüft. Wenn man einen schwarzen Schwan gefunden hat, dann ist die Aussage "Es gibt nur weiße Schwäne" widerlegt. Der Satz: "Es gibt nur weiße Schwäne" ist ein wissenschaftler, aber falscher Satz, wissenschaftlich ist er, weil er prinzipiell widerlegbar wäre. Der Satz: "Es gibt einen Gott" ist unwissenschaftlich, da diese Aussage nicht zu widerlegen wäre, man muss einfach nur Gott in eine andere Spähre verbannen, ad infinitum.

Die moderne Wissenschaft behauptet, anders als du ihr unterstellst, gar nicht: "Es gibt keine weißen Schwäne", den Beweis einer Nichtexistenz versucht sie gar nicht zu führen, aber sie erklärt Gott aufgrund seiner Unwissenschaftlichkeit für Irrelevant. Hier kann nur kritische Theologie ansetzen und den Unsinn der Gottesvorstellung begrifflich und nichtempirisch nachweisen.

Zur Zeit ist der Begriff Gottes: Alles, was man nicht weiß, und als solcher eine Absage an das Denken, das in dieses unbekannte beweisbare vorstoßen will.

Warum denkt er kreativ und hat den irrationalen Drang seinem Leben einen Sinn zu geben oder eine für sein Leben zu suchen.

Menschen sind in der Tat irrational und haben irrationale Gedanken hervorgebracht. Das beweist aber nicht die Irrationalität der Natur, sondern ausschließlich die des Menschen.
Der Drang, dem Leben einen Sinn zu geben, einhergehend mit Identitätszwang und Selbstzurichtung des bürgerlichen Subjekts, ist eine dieser Irrationalitäten des Denkens, die aber wissenschaftlich rational untersucht werden können. Diese kulturelle Irrationalität kann genau wie die Gottes, der Staaten, des Geldes in ihrer Genese erklärt werden. All diese Irrationalitäten sind nichts gegebenes, ewiges, sondern von Menschen gemachtes.

Interressant ist außerdem, dass die objektiven Fakten der Wissenschaft aus subjektiven Wahrnehmungen abgeleitet werden.

Das das geht, ist einzig Beweis dafür, dass wir in einer einzigen, objektiven Welt Leben. Das Subjekt macht sich Gedanken anhand der Objektivität, unterschiedliche Subjekte kommen zum selben Ergebnis. Daran ist nichts verwunderlich, außer, man würde denken, wir würden uns die Realität erst in Gedanken schaffen, losgelöst von jeder Wirklichkeit.

Hmm. Diese Logik muss ich mir merken. Ich sage meine Meinung aus nach der Religionen absurd sind und weil mir die keiner mit einer von mir und meiner Meinung akzeptierten Argumente wiederlegen konnte, gibt es auch keine Argumente dagegen und sie stimmt.

Was ist an dieser Logik falsch? Wenn ein Argument nicht widerlegt werden kann, obwohl es die prinzipielle Möglichkeit der Widerlegung gibt, ist es vernünftig, vorerst davon auszugehen, dass es richtig ist. Versuch doch einfach, sein Argument zu widerlegen und weich nicht auf die Meta-Ebene der Logik aus, da ist es rutschig.

Der Ursprung des selben, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, wieso Menschen so "beseelt" sind, wie groß es exakt ist, warum alles so ist wie es ist...

Die Frage nach dem Warum ist eine Ontologische, die in der Tat nicht durch die positive Wissenschaft zu beantworten ist, sie ist genau genommen gar nicht zu beantworten. Weder eine Ontologie noch eine Ontologie des Nichtontologischen sind überhaupt nötig, diese Grenze der Erkenntnis macht keinen Gott nötig. An diese Stelle einen Gott zu setzen würde nur bedeuten, das ungeklärte zu verdoppeln, indem man ihm einen anderen Namen gibt, oder es auf eine weitere Ebene zu verschieben.
Zum Ursprung des Universums: Es ist sinnlos, nach einer Zeit vor dem Ursprung der Zeit zu fragen. Kausalität ist ein Gesetz des Universums, es ist nicht einzusehen, warum "vor" der Genese eines Universums ebenfalls Kausalität geherrscht haben sollte, diese Vermutung, dass es so sein müsste, ist unbegründet.

Erst einmal einen Ausweg aus dem Münchhausentrilemma gefunden werden der nicht in einem Zirkleschluss oder sonstigem Quatsch endet.

Begriffe nähern sich der Objektivität an, ohne sie je ganz zu treffen. Begriff und Sache sind verschieden und Sprache ist Tautologie. Das bedeutet nur, dass der Traum nach einer großen Vereinheitlichten Theorie des Universums und des Bewußtseins unerfüllt bleibt, aber das ist kein Beweis gegen die Gültigkeit naturwissenschaftlicher Theorien, sondern bedeutet nur, dass Erkenntnisse Stückwerk und keine Ganzheit sind. Man müsste erst erklären, warum Stückwerk weniger wahr sein soll als Ganzheit, das kann man nur fordern, aber nicht erklären, ohne sich im Münchhausentrilemma oder in einem Zirkelschluss zu bewegen.

Übrigens ist auch das Münchhausentrilemma dieser prinzipiellen Skepsis gegen die Sprache unterworfen. Wenn du der Naturwissenschaft nicht traust, dann solltest du der Erkenntnistheorie erst recht nicht trauen.

Einschub @ ElDiabolo:

Ja, selbst Pflanzen können denken

Nein, sie können Signale verarbeiten, das ist aber von Denken verschieden.

Weiter @Appelboom:

Ja man kann es glauben, aber der Unterschied zwischen diesem Glauben, und z.B. dem Christentum ist, dass das Christentum sich geselllschaftlich durchgesetzt und gesellschaftlich anerkannt ist. Warum wohl? Weil es gesellschaftlich sinnvoll war und Vorteile brachte und vor allem weil die Menwschen es glaubten und gut fanden.

Das heißt, die Gültigkeit einer Aussage bemisst sich daran, wie viele Verrückte ebenfalls den gleichen Schwachsinn glauben?
Nehmen wir den mit Feuer und Schwert verbreiteten Islam: Wenn ich alle Ungläubigen töte, kann ich dann davon ausgehen, dass ich Recht hatte, dass Gott mir den Auftrag erteilt hat, die Welt zu befrieden? Nein, kann ich nicht: Ich war nur ein Verrückter in der Gunst des geschichtlichen Zufalls.

Und was war vor dem Urknall was hat ihn ausgelöst. Es macht nicht einfach so Puff und auf einmal gibt es ein Universum. Das ist anch dem Energieerhaltungssatz auch gar nicht möglich. Ist der Urknall also euer Ersatzgott?

Der Urknall ist beobachtbare Tatsache.
Die "Zeit und Kausalität vor dem Urknall" ist Ersatzgott. Es ist nicht einzusehen, warum man so eine Zeit vor der Zeit und eine Kausalität vor der Kausalität überhaupt annehmen sollte.

Das ein Zirkelschluss sinnlos und ein infiniter Regress unmöglich ist wissen wir wohl beide. Und mir ist ausser dem Dogma kein anderer sinnvoller(er) Ausweg bekannt. Deshalb gehe ich davon aus dass alle anderen Annahmen Quatsch sind. Aber wenn du eine Antwort hats, dann nur zu!

Ich empfehle, vorerst als Gegendogma, unser Denken und unser Handeln so einzurichten, dass Auschwitz sich nicht wiederholen kann. Eine Allmachtsphantasie wie "Gott" würde sich dann verbieten. Unsere Dogmen würden dann gleichberechtigt nebeneinander stehen, aber meine wäre nicht der Quell von Massenmord, Unterdrückung und Feindschaft gegen das Denken.

Zu allem weiteren vielleicht später mehr.

 

[ElDiabolo]

Ich wollte mal fragen ob noch ein allgemeines Interesse an diesem Thema besteht?

 

[DeletedUser]

Natürlich, seit Hunderten von Jahren schon....mein Interesse missfiel aber als sich Ketzer, Schaulustige und Provokanten die keine Ernsthaftigkeit an diesem Thema fanden in die Diskussion mit einbrachten.....

 

[ElDiabolo]

Obwohl das Wort "Ketzer" an sich schon relativ abwertend ist für alle die nicht die Meinung der Kirche vertreten...Hängen wir uns nicht weiter an solchen Kleinigkeiten auf. Ich habe mir gedacht, Gott lässt sich 'Definitionsgemäß' mit der Wissenschaft nicht feststellen. Also warum sollte man dann Gott versuchen zu widerlegen und nicht gleich die Definition? Ich würde daher gerne von den Gläubigen hören, wie sie Gott definieren, am besten mit Adjektiven, die gottypisch sind, also 'unmenschlich'. Dann wissen wir alle, worüber wir diskutieren.

@Greenhorn: PS: Hetzer wäre vllt. eher geeignet gewesen

@All: Und bitte nicht gleich wieder persönlich werden wie das letzte mal, eine Diskussion sollte stets mit dem Gedanken geführt werden, dass auch der andere der sein könnte, der Recht hat. Hilfreich könnte es daher sein, sich selbst (für sich) mal auf die andere Seite zu stellen und zu versuchen für diese zu Argumentieren, um einen besseren Überblick, aber auch bessere Gegenargumente zu erlangen.

Eine Grundregel ist allerdings immer die, dass jemand, der eine Behauptung aufstellt, diese auch beweisen oder zumindestens gut Begründen muss.

Das ist ein sehr heikles Thema, da es auch sehr stark die Lebenseinstellung und Denkweisen der anderen Personen beeinflussen kann, was sie glauben, oder eben auch nicht. Sachlich zu bleiben ist daher meines Erachtens hier besonders wichtig.

 

[DeletedUser]

Ich würde daher gerne von den Gläubigen hören, wie sie Gott definieren, am besten mit Adjektiven, die gottypisch sind, also 'unmenschlich'. Dann wissen wir alle, worüber wir diskutieren.

Wie definiere ich Gott ?
Ich definiere Gott wie folgt:

Gott hat die Fähigkeit etwas unmenschliches zu erschaffen. Er hat den Himmel, die Erde und das Meer erschaffen.
Um genau zu sein die ganze Erde sowie das/die Universen/um. Das ist der Religiöse Teil den man zweifelos wählen muss wenn man als Menschen keinen eindeutigen Beweis finden kann,
wie das Leben bzw das Universum entstanden ist .

Was ich auch ehrlich zu geben muss, ich habe mir über die Eigenschaften von Gott die übermenschlich seinen sollen, noch nie Gedanken gemacht.
Ich habe nur zu jemandem gesprochen wo ich denke das er dort oben sitzt und mir zu hört, mich versteht, mir vergibt und mir Kraft gibt.
Über die Eigenschaften oder ob er das hört habe ich mir nie sonderlich Gedanken gemacht.

Allein das Gefühl zu haben, dass mir jemand zuhört dort oben ist un geheim interessant...ich werde diesen Gedanken auch nicht los, da mir bis jetzt niemand beweisen konnte das es nicht so ist oder nicht ?

@Greenhorn: PS: Hetzer wäre vllt. eher geeignet gewesen

Wurde bewusst so ausgewählt ^^

 

[ElDiabolo]

Andererseits konnte dir sicher noch niemand die Existenz eines übermenschlichen Wesens darstellen.

Was ich eigentlich hören wollte waren Dinge wie allmächtig, allwissend und allgegenwärtig. Ich denke, dass das die Definitionen sind, die einen Gott 'wirklich' zu einem Gott machen. Bevor ich darauf jedoch näher eingehe, würde ich gerne Erfahren, ob du jemals eine Antwort bekomen hast, oder jemals mit deinen Anrufen?

Ich glaube (jepp, auch ich tue das) jedenfalls an Außerirdische, die jedoch natürlich keinen Ersatzgott darstellen. Das Universum ist riesig und darin alleine zu sein ist relativ unwahrscheinlich. Daher wäre die Annahme, dass es Aliens gibt, relativ rational. Du siehst, auch ich halte, wenn auch in anderer Weise, dass 'dort oben' etwas ist. Aber nur, weil ich keine Beweise habe wie das Universum entstanden ist, heiß das eben nicht, dass ich einen Religiösen Teil wählen muss, ich kann auch den Wissenschaftlichen Teil wählen, der auf momentanen Annahmen beruht, allerdings bin ich jederzeit bereit die Theorie zu wechseln, sollten sich die Theorien durch neue Erkenntisse verändern, was gar nicht so unwahrscheinlich sein muss.

Jedenfalls ist Gott rein mathematisch bereits unwahrscheinlicher als ein Universum ohne Gott, ein Universum ohne Gott hat eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, die wir nicht genau festlegen könen. Aber kommt noch ein Gott dazu multiplizieren sich die Wahrscheinlichkeiten miteinander, die immer kleiner als 1 sein müssen, da es ja auch Alternativmöglichkeiten gibt. Somit ist ein Universum mit Gott immer unwahrscheinlicher als eines ohne Gott.

Die logische Folge ist, dass wir davon ausgehen müssen, dass es keinen Gott gibt, immerhin haben wir nur dieses eine Leben und können nicht im Nachhinein sagen: "Pech gehabt", wenn es dann doch kein Leben nach dem Tod gibt.

 

[DeletedUser2217]

Ich bezeichne mich selbst als Agnostiker. Es kann einen "Gott" oder irgendetwas Übernatürliches geben, der das Universum erschaffen hat. Vielleicht ist auch das Universum selbst "Gott" und existiert, weil es ihm so gefällt. Das kann bzw. wird man nie beantworten können.

Und wenn es einen gibt, der einfach nur so existiert: Warum sollte mich das interessieren? Greift er irgendwie aktiv in mein Leben ein? Nützt oder schadet er irgendwem auf der Welt? Nein. Also kann es mir egal sein, dass es ihn gibt.

Sagen wir also, es kann einen Gott geben. Wenn es einen gibt, ist es keiner, der zur Zeit auf der Erde bekannt ist. Alle Religionen sind von Menschen eingebildete Gespinste, die auf (un)bewussten Fehldeutungen bzw. einfach nur blindem Glauben (an unüberprüfte Dinge) basieren. Wie kann ich einer Religion glauben, die wissenschaftlich erwiesene Tatsachen zurückweist und mit ihrer Ideologie grundlegende Rechte missachtet, nur weil es in einem willkürlich zusammengestellten Buch steht (trifft auf mehrere zu).

Für alle die es nicht wissen: Es gibt hunderte Evangelien. In die Bibel geschafft haben es 4. Nämlich diejenigen, die nicht leugnen, dass Jesus "Gottes Sohn" war. Die Göttlichkeit Jesu ist übrigens das Ergebnis einer Abstimmung. Alleine durch so etwas wird das Ganze doch lächerlich.
Warum sollte ein "Gott" Anbetung verlangen? Was hat er davon, wenn er allmächtig ist? Braucht er das für sein Ego? Wenn er wirklich Leuten nur hilft, wenn er dafür rund um die Uhr verehrt wird, möchte ich mit so einem "Gott" ohnehin nichts zu tun haben. Glaube mag einzelnen in irgendeiner Weise hilfreich sein. Dann dürfen sie gerne überall und frei von Unterdrückung glauben. Der Glaube darf aber nicht einzelnen Institutionen zur Herrschaft verhelfen.

Ich bezweifle nicht, dass es Jesus wirklich gab, und ich bezweifle nicht, dass er quasi als Prophet zu dieser Zeit gelebt hat - doch als Mensch, der die Welt verbessern wollte, nicht als Gottes Sohn.

Die Taten der meisten Religionen in den letzten Jahrhunderten haben ohnehin für mich ihre Daseinsberechtigung zerstört. Rein auf menschliche Schicksale bezogen hat Glaube in der Menschheitsgeschichte weitaus mehr Leid verursacht als Gutes gespendet.
Er war jahrhundertelang Garant für Unterdrückung und Fehlinformation, für Kriege und Herrschaft. Es mag durchaus viele Leute geben, denen der Glaube in irgendeiner Weise hilft - hab ich kein Problem mit, wer glauben will, der soll und darf glauben.

Aber ich will nicht gezwungen werden. Deutschland hat die schlimmsten Verflechtungen mit Religionen überhaupt in der westlichen Welt. Wenn Christen behaupten, (ich nenne es mal so) die Abschaffung des "christlichen Monopols" in Deutschland wäre nicht tolerant, behaupte ich das Gegenteil. Die christlichen Kirchen sprechen seit einiger zeit nur für eine Minderheit. Das Christentum wird maßlos bevorzugt in Deutschland. In anderen Ländern sind es eben andere Religionen. Solange man nicht davon ausgeht, dass der Staat weltanschaulich neutral ist und niemanden bevorzugt, wird es auch keine religiösen Frieden auf der Welt geben. Religion ist Privatsache.

 

[ElDiabolo]

Deine Aussage hat es eindeutig verdient, kommentiert zu werden.
Ich halte deine Meinung für gut durchdacht und vor allem sehr weise, obwohl ich zugeben muss, dass ich selbst eine andere Einstellung habe. Von meinem Standpunkt aus sehe ich mich eher als Atheisten, der zwar die Möglichkeit der Existenz einer Gottheit einräumt, aber es für so unwahrscheinlich halte, dass ich nicht glaube, dass eine existiert. Als wissenschaftlicher Mensch muss ich diese Möglichkeit einfach einräumen, sonst würde ich gegen meine eigenen Prinzipien verstoßen. Im Gegensatz zu dir versuche ich gerne mal Menschen von meinem Standpunkt zu überzeugen, auch wenn ich zugeben muss, dass es neutralere und damit bessere Sichtweisen gibt. Nur stört mich die Blindheit, mit der viele Menschen dank dem Glauben durch die Welt laufen, oder die Verpflichtung von Religionsunterricht an der Schule, der meist alles andere als eine neutrale Betrachtung der Religionen an sich ist. Wer nicht glaubt, hat in der Gesellschaft an sich auch gerne mal einen Nachteil, man wird als dumm, blind ö.ä. bezeichnet. Wobei ich es eher für 'Blindheit' halte, die Argumente der Gegenseite nicht für voll zu nehmen, aber genug davon.

Die Frage ist nun wohl, wie bekommen wir die Menschen wieder auf eine gemeinsame Ebene? Alle sind doch von ihrer Theorie überzeugt (jeder Mensch legt sich witzigerweise die Religion selbst zurecht), also muss man selbst vielleicht eine ebenfalls extremere Gegenposition einnehmen, sodass man sich in der gesunden Mitte trifft. Aber andererseits könnte das die Menschen spalten...

Wobei mir gerade einfällt, mit der Kirchensteuer könnte man hungernden Menschen helfen...

 

[DeletedUser5863]

Jedenfalls ist Gott rein mathematisch bereits unwahrscheinlicher als ein Universum ohne Gott, ein Universum ohne Gott hat eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, die wir nicht genau festlegen könen. Aber kommt noch ein Gott dazu multiplizieren sich die Wahrscheinlichkeiten miteinander, die immer kleiner als 1 sein müssen, da es ja auch Alternativmöglichkeiten gibt. Somit ist ein Universum mit Gott immer unwahrscheinlicher als eines ohne Gott.

Die logische Folge ist, dass wir davon ausgehen müssen, dass es keinen Gott gibt, immerhin haben wir nur dieses eine Leben und können nicht im Nachhinein sagen: "Pech gehabt", wenn es dann doch kein Leben nach dem Tod gibt.

Könnte es denn Nicht auch Gott außerhalb des Universum´s geben?!

Ich halte deine Meinung für gut durchdacht und vor allem sehr weise

Du sprichst hier von Weisheit, weißt Du denn auch wie man sie erlangt?!?

Ich bezeichne mich selbst als Agnostiker. Es kann einen "Gott" oder irgendetwas Übernatürliches geben, der das Universum erschaffen hat. Vielleicht ist auch das Universum selbst "Gott" und existiert, weil es ihm so gefällt. Das kann bzw. wird man nie beantworten können.

Warum nicht?

Sagen wir also, es kann einen Gott geben. Wenn es einen gibt, ist es keiner, der zur Zeit auf der Erde bekannt ist. Alle Religionen sind von Menschen eingebildete Gespinste, die auf (un)bewussten Fehldeutungen bzw. einfach nur blindem Glauben (an unüberprüfte Dinge) basieren. Wie kann ich einer Religion glauben, die wissenschaftlich erwiesene Tatsachen zurückweist und mit ihrer Ideologie grundlegende Rechte missachtet, nur weil es in einem willkürlich zusammengestellten Buch steht (trifft auf mehrere zu).

Weil sie dich seelisch ernährt und die Naturwissenschaft mit ihren Zwängen dazu nicht wirklich in der Lage ist.

Und wenn hier Sätze wie: "Alle Religionen sind von Menschen eingebildete Gespinste, die auf (un)bewussten Fehldeutungen bzw. einfach nur blindem Glauben (an unüberprüfte Dinge) basieren." vorbringst, dann hast Du dich nie intensiv mit dem Buddhismus auseinader gesetzt.

"Glaubet den Lehrern nicht,
glaubet den Büchern nicht,
glaubet auch mir nicht -
glaubet nur das, was ihr
selbst sorgfältig geprüft
und als euch und anderen
zum Wohle erkannt habt."

Buddha Siddharta Gautama

Dieses Zitat darf aber auch nicht als Aufruf zur Respektlosigkeit mißverstanden werden.
Es ist auch so, daß buddhistische Mönche im Kloster lernen altes Wissen zu hinterfragen. So gibt es dort eine Zeremonie des Streitgespräches bei dem, in einem grundsätzlich friedlichen Rahmen, altes Wissen aufarbeitet wird um den Schülern neue Perspektiven zu eröffnen und auch um Dogmen abzuwehren. Die Philosophia perennis bietet zwar ewige, unveränderliche und universal gültige GrundWahrheiten über die Wirklichkeit, für gewisse Erkenntnisse aber braucht es einen Spielraum der eine seelische Evolution ermöglicht.

Für alle die es nicht wissen: Es gibt hunderte Evangelien. In die Bibel geschafft haben es 4. Nämlich diejenigen, die nicht leugnen, dass Jesus "Gottes Sohn" war. Die Göttlichkeit Jesu ist übrigens das Ergebnis einer Abstimmung. Alleine durch so etwas wird das Ganze doch lächerlich.
Warum sollte ein "Gott" Anbetung verlangen? Was hat er davon, wenn er allmächtig ist? Braucht er das für sein Ego? Wenn er wirklich Leuten nur hilft, wenn er dafür rund um die Uhr verehrt wird, möchte ich mit so einem "Gott" ohnehin nichts zu tun haben. Glaube mag einzelnen in irgendeiner Weise hilfreich sein. Dann dürfen sie gerne überall und frei von Unterdrückung glauben. Der Glaube darf aber nicht einzelnen Institutionen zur Herrschaft verhelfen.

Wie sagt es Carl Gustav Jung so treffend im Geleitwort von Daisetz Teitaro Suzuki´s "Die große Befreiung": Wenn Buddhismus eine Kirche hätte, dann würde sie ZEN wohl feindlich gegenüber stehn.

Aber wenn eine kirchliche Institution ihre Form einer Religion quasi zum Verkauf anbietet, muß dann auch gleichzeitig die Religion an sich schlecht sein?!?

Ich bezweifle nicht, dass es Jesus wirklich gab, und ich bezweifle nicht, dass er quasi als Prophet zu dieser Zeit gelebt hat - doch als Mensch, der die Welt verbessern wollte, nicht als Gottes Sohn.

Wenn es ihn denn gab, wollte er ganz sicher die Welt verbessern. Doch auf eine Weise die die meisten Leute nicht kannten und auch nicht verstanden. Er sprach von einem "Reich das nicht von dieser Welt sei und er dort König sei." und er sich einer Sprache bediente bei der er Formulierungen benutzen mußte die erst eine Annährung ermöglichten, die dann natürlich zu Mißverständnissen führten und auch führen mußten. Er versuchte es in Gleichnissen zu erklären und Johannes der Täufer war so ziemlich der Einzige der ihn verstand.

Die Taten der meisten Religionen in den letzten Jahrhunderten haben ohnehin für mich ihre Daseinsberechtigung zerstört. Rein auf menschliche Schicksale bezogen hat Glaube in der Menschheitsgeschichte weitaus mehr Leid verursacht als Gutes gespendet.

Das sehn einige Philosophen und Propheten aber anders. Sie sagen jeder ist seines eigenen Schicksals Schmied und raten einem von der Schuldprojektion ab.

 

[ElDiabolo]

Könnte es denn Nicht auch Gott außerhalb des Universum´s geben?!

Dann hätte er mich ja nicht zu interessieren. Wenn er außerhalb ist, ist er nicht innerhalb, also kann er mich auch nicht beeinflussen. Und ich kann keine Signale nach draußen senden. Also bitte wayne?

Und selbst wenn es möglich wäre, so ist die Wahrscheinlichkeit für einen Gott dennoch genauso gering, denn ob er inner- oder außerhalb des Universums existiert verändert an der Rechnung nämlich nichts. Doch eines, es muss ein 'außerhalb' geben, was das ganze noch gleich mal unwahrscheinlicher macht.

Du sprichst hier von Weisheit, weißt Du denn auch wie man sie erlangt?!?

Muss ich dass, um sie zu erkennen, oder um von ihr sprechen zu können?

 

[DeletedUser]

Dann hätte er mich ja nicht zu interessieren. Wenn er außerhalb ist, ist er nicht innerhalb, also kann er mich auch nicht beeinflussen. Und ich kann keine Signale nach draußen senden. Also bitte wayne?

Und selbst wenn es möglich wäre, so ist die Wahrscheinlichkeit für einen Gott dennoch genauso gering, denn ob er inner- oder außerhalb des Universums existiert verändert an der Rechnung nämlich nichts. Doch eines, es muss ein 'außerhalb' geben, was das ganze noch gleich mal unwahrscheinlicher macht.

Wenn ich jetzt einen speziellen Ort sagen müsste wo Gott sitzt oder ich ihn finden kann müsste ich passen. Denn über dem Himmel sitzt er nicht, dass ist einwandfrei widerlegt worden durch Flugzeuge und Raketen

Nun kommt eine spannende Frage: Bin ich als Gläubiger eigentlich besser in der Lage mir einen Gott vorzustellen als ein Atheist wie du es bist ?
Mann kann Gott nicht mit dem Fernglas suchen und sagen:
" ah da sitzt er", Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen. Gott ist nichts materielles oder eine Gestalt....

Um Gott auf die Erde zu bringen wurde Jesus geboren. Er verkörpert Gott. Er ist zwar kein Gott er weiss bsp nicht alles,
ist aber sein Bode sein Sohn und der Sohn hat ja angeblich viel vom Papa aber eben nicht alles in vollem Ausmaße

 

[ElDiabolo]

"Existiert nur in den Köpfen der Menschen" ist zwar auch aus meiner Sicht relativ passend, aber dennoch, so wie du es meinst, ist es eine Eingrenzung, was das ganze wieder unwahrscheinlicher macht.

Du widiersprichst deiner Aussage allerdings selber, indem du schreibst: "um Gott auf die Welt zu bringen". Also war Gott vorher deiner Meinung nach nicht auf der Welt und kam erst mit Jesus? Und wie hat das Funktioniert? Hat er sich im Reisegepäck versteckt?

Fakt ist doch, dass wenn es einen Gott gäbe, man irgendwann irgendwo Auswirkungen seiner Existenz finden müsste. Dann kann man sagen: "Ah, da war etwas!", nur was es war müsste man erst herausfinden. Einen Gott, der uns beeinflussen kann, würde man irgendwann nachweisen können.

Ob sich einer von uns beiden einen Gott besser oder schlechter votstellen kann...keine Ahnung. Aber du sollst dir doch kein Bild deines Gottes machen

 

[DeletedUser]

Ich wollte den Fehler nicht begehen indem ich sage: Gott ist Jesus oder Jesus ist Gott.
Denn das kann man mit einem einfachen Zitat aus der Bibel widerlegen...und in diese Falle wollte ich nicht tappen

Ich bin der Überzeugung das mit Jesus der erste und bis jetzt letzte Mensch gelebt hat der übernatürlich Kräfte verfügt hat, die eines Gottes schon sehr nahe kamen.

In der Masse ist diese Auswirkung eine göttlichen Existenz sicherlich nicht auswendig zu machen. Aber in einem selber ist es durchaus belegbar...halt nicht wissenschaftlich.
Dieser Vorgang in einem selber ist ebenfalls durchaus interessant und um den geht es ja im Glauben.
Ich glaube nicht weil es andere glauben sondern weil ich diese Sache für mich selber als richtig und authentisch empfunden habe.

 

[ElDiabolo]

Weil du, wie du weiter vorne im Thread erwähntest, das so durch die Erziehung mitbekommen hast.

 

[DeletedUser]

Weil du, wie du weiter vorne im Thread erwähntest, das so durch die Erziehung mitbekommen hast.

Ja stimmt auch vollkommen. Doch diese Erziehung war nicht so wie du denkst. Meine Eltern waren Anarchistische Christen wenn man das so ausdrücken darf ^^
Sie glaubten zwar an Gott, missachteten aber diverse Feiertage und Kirchengänge. Weihnachten ging man halt in die Kirche weils sonst irgentwie unnormal in der Gesellschaft war.
Ich war also gezwungen mir ein eigenes Bild zu machen, in einer Sache mehr in der anderen weniger.