unerklärbare Schadenswerte

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Taktik vom Verteidiger und Auftreten vom Angreifer werden vor jedem Schuss ausgewürfelt.
Der höhere Wert gewinnt und senkt um die Differenz den Gegnerischen Treffwert (wenn der eigene Wert höher war) oder den eigenen Treffwert (wenn der gegnerische Wert höher war).
Zielen wird ausgewürfelt und bekommt den obigen Malus von Taktik/Auftreten und wird gegen den vom Gegner ausgewürfelten Ausweichen-Wert verglichen. Der Ausweichen-Wert verdoppelt sich dabei, falls man richtig ausgewichen ist.
In den Berechnungen können die Zufalls-Würfelergebnisse eine Zahl von 0 bis zum tatsächlichen Fertigkeitswert des Chars annehmen. Zielen und Ausweichen werden dabei um jeweils 5 erhöht.

Wie man den Schaden berechnet siehst Du ja in den vorhergehenden Postings...

könntest du dazu mal bitte ein zahlenbeispiel bringen, dann ist das leichter nach zu vollziehen. danke im voraus.

 

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zahlenbeispiel:

SpielerA (angreifer): auftreten 60, zielen und ausweichen 40
SpielerB (verteidiger): Taktik 30, zielen und ausweichen 50

Annahme: Auftreten und taktik sind fix

vor der erste runde: Autreten 60 vs. taktik 30 --> auftreten gewinnt mit +30, ergo verliert der verteidiger in jeder runde -30 zielen ( ob es genau so gerechnet wird wissen wir nicht )

runde 1a: A schießt auf den kopf, zielen hat er 40 aber er würfelt eine 25. B hat 50 ausweichen und würfelt eine 17 und weicht richtig aus. so wird aus der 17 eine 34. zielen und ausweichen bekommen beide +5. macht 30 zielen vs. 39 ausweichen. es wird nicht getroffen.

runde 1b. B schießt auf den kopf, zielen hat er 50 aber er würfelt eine 35. A hat 40 ausweichen und würfelt eine 15 und weicht richtig aus. so wird aus der 15 eine 30. zielen und ausweichen bekommen beide +5. macht 40 zielen vs. 35 ausweichen. spieler B würde also treffen. jetzt kommt aber der malus ins spiel. -30 zielen. macht also (40-30) zielen vs. 35 ausweichen. spieler B trifft nicht.

ob es genau in der reihenfolge abläuft wissen wir nicht. es ist auch möglich das der malus vor dem würfeln abgezogen wird. damit würden auftreten/taktik nicht ganz so hohe bedeutung haben wie in meinem beispiel aber immernoch nicht zu vernachlässigen.

 

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Also das stiftet doch einiges an Verwirrung, was du da schreibst und ist teilweise falsch.

zahlenbeispiel:

SpielerA (angreifer): auftreten 60, zielen und ausweichen 40
SpielerB (verteidiger): Taktik 30, zielen und ausweichen 50

Annahme: Auftreten und taktik sind fix

Das nehme ich auch an.

vor der erste runde: Autreten 60 vs. taktik 30 --> auftreten gewinnt mit +30, ergo verliert der verteidiger in jeder runde -30 zielen ( ob es genau so gerechnet wird wissen wir nicht )

Wie du schon sagst, ist die genaue Berechnung nicht bekannt, besteht aber mit Sicherheit nicht aus der direkten Differenz.

runde 1a: A schießt auf den kopf, zielen hat er 40 aber er würfelt eine 25. B hat 50 ausweichen und würfelt eine 17 und weicht richtig aus.

Stop! Er weicht richtig aus, also gibt es eine 50% Chance, nicht zu treffen. Tritt dieser Fall nicht ein, wird der Ausweichenwert von B verdoppelt und ausgewürfelt. D.h. 40+5 Zielen vs. 100+5 Ausweichen, dann wird gewürfelt ...

so wird aus der 17 eine 34. zielen und ausweichen bekommen beide +5. macht 30 zielen vs. 39 ausweichen. es wird nicht getroffen.

... somit ist diese Berechnung falsch, es werden Zufallswerte von 0-45 für Angreifer und 0-105 für Verteidiger gewürfelt.

runde 1b. B schießt auf den kopf, zielen hat er 50 aber er würfelt eine 35.

Stop! Gewürfelt wird erst nach Berechnung des Treffwertes. D.h. die Verrechnung von Taktik und Auftreten findet vor dem Würfeln statt. Wenn man jetzt, wie du schreibst, schon würfelt und dann abzieht, ist die Chance zu Treffen noch geringer.

A hat 40 ausweichen und würfelt eine 15 und weicht richtig aus. so wird aus der 15 eine 30. zielen und ausweichen bekommen beide +5. macht 40 zielen vs. 35 ausweichen. spieler B würde also treffen. jetzt kommt aber der malus ins spiel. -30 zielen. macht also (40-30) zielen vs. 35 ausweichen. spieler B trifft nicht.

Das macht diese Berechnung wieder falsch. Wie gesagt: Es wurde wieder richtig ausgewichen, also trifft man zu 50% nicht. Für die anderen 50% gelten wieder: Treffwert berechnen (aus Zielen, Taktik des Verteidigers und Auftreten des Angreifers), Ausweichen verdoppeln, Zielen und Ausweichen je +5, dann Zufallswert berechnen.

ob es genau in der reihenfolge abläuft wissen wir nicht. es ist auch möglich das der malus vor dem würfeln abgezogen wird. damit würden auftreten/taktik nicht ganz so hohe bedeutung haben wie in meinem beispiel aber immernoch nicht zu vernachlässigen.

Bin mir ziemlich sicher, dass man das genauer sagen kann, nämlich so wie ich es geschrieben habe. Was nicht sicher ist, ist wie Auftreten und Taktik verrechnet werden. Ausserdem bin ich mir nicht ganz sicher, wann die +5 für ausweichen und zielen addiert werden.
Ausweichen: wenn verdoppelt wird, vor oder nach der Verdoppelung?
Zielen: auf den Zielen- oder Treffwert?

 

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das wird ne spannende diskusion zwischen uns beiden. aber ich lass mich drauf ein. und sollte ich an manchen stellen falsch liegen, freut es mich etwas dazu zu lernen.

erst einmal sollte man die begriffe klären:

treffwert: wird bestimmt durch die fertigkeit zielen. der treffwert wird zw. 0 und max. zielen gewürfelt. ich lese aus der hilfe raus das jeder nach dem würfeln, also wenn der treffwert bestimmt wurde den bonus von +5 bekommt. denn es steht da, das es einen bonus auf den treffwert gibt und nicht auf den zielenwert. allerdings halte ich das für blödsinn denn es macht keinen unterschied ob es 30(treffwert) vs. 25(ausweichwert) oder 35 vs. 30 ist. von daher schließe ich mich der these an das erst zielen+5 gerechnet wird und dann gewürfelt.

ausweichwert: hier gilt das gleiche. 0 bis (maximal ausweichen +5). aber der ausweichwert sollte nicht mit dem ausweichenwert verwechselt werden. den gibt es in der hilfe gar nicht. als ausweichenwert könnte man die punkte auf ausweichen bezeichnen. also die volle punktzahl.

auftretenwert: ist die volle punktzahl auf auftreten
taktikwert: ist die volle punktzahl auf taktik

auftreten/taktik: es gibt 2 möglichkeiten

1. die werte werden zu beginn eines duells in ihrer vollen wertigkeit verglichen ( das muss man ja nicht jede runde mache da das ergebnis immer gleich ist ). die differenz senkt senkt den treffwert einer der beiden spieler. ob es direkt abgezogen wird ( das denke ich, aus meiner erfahrung heraus ) oder ob dann vllt gewürfelt wird und jener wert abgezogen wird, oder prozentual etc. das weiß keiner. auch weiß keiner zu welchen zeitpunkt dieser malus verrechnet wird.

2. auftreten und taktik werden gewürfelt, verglichen und dann wie bei 1. weiter verrechnet. wie weiß keiner von uns.

treffwert: aus der hilfe lese ich heraus das es (0...max. zielen)+5 ist. wie oben schon geschrieben macht das keinen sinn. es wird sicher 0...(max. zielen+5) sein. somit gebe ich Sogirtoh recht bei diesem fehler den ich gemacht habe, wenn an dieser stelle die hilfe einmal mehr versagt.

ausweichwert: gilt das gleiche wie für treffwert. allerdings sehe ich hier einige aussage von Sogirtoh als falsch an.

Er weicht richtig aus, also gibt es eine 50% Chance, nicht zu treffen. Tritt dieser Fall nicht ein, wird der Ausweichenwert von B verdoppelt und ausgewürfelt

wo steht das denn? es gibt gar keine 50% chance nicht zu treffen. richtig ausweichen bedeutet nur "so verdoppelt sich dein Wert für Ausweichen". ok ich ging davon aus das sich der ausweichwert verdoppelt und nicht der ausweichenwert. pro runde macht das einen unterschied aber insgesamt betrachtet sollten die zufallswerte um einen mittelwert kreisen der bei beiden rechnungen gleich ist. bsp. ausweichen 50, gewürfelt wird durchschnittlich 25 ( mittelwert ). ob ich nun 50 verdoppele und der mittelwert 50 wird oder ich verdoppele die 25 und komme auch auf 50 macht bei hinreichend vielen duellen keinen unterschied. mittelwert ist in jedem fall 50. und die +5 kann man ab lvl 50 auch vernachlässigen.


aber ob wir uns nun an der entschlüsselung versuchen oder nicht, zufallswerte sind unberechenbar. aus diesem grund gibt es keine ultimative skillung fürs duell und das ist auch gut. ich persönlich dachte am anfang auch das ausweichen und zielen mich "unbezwingbar" machen könnten. mittlerweile habe ich genug bestätigungen das auftreten/taktik das blatt sehr wohl wenden können und für arbeiten kann man sie auch gebrauchen.

 

[DeletedUser]

Erstmal habe ich mit dem Ausweichenwert meist den Ausweichwert gemeint. Ist mir nicht bewusst gewesen, wie ich die beiden Werte namentlich unterscheide, die Bezeichnungen sind hier einfach etwas unglücklich gewählt.

Ich denke, Dir sind einige interessante Aussagen bzw. Ankündigungen von eiswiesel entgangen. Zudem ist die Hilfe etwas veraltet.

Das mit dem Ausweichen und der 50% Chance wurde hier geändert und die Hilfe nicht angepasst: http://forum.the-west.de/showpost.php?p=59665&postcount=1

Interessant ist auch, dass der Treffwert durch Auftreten/Taktik auf 0 gesenkt werden kann:

(...)
Lösung C) Man schwächt nicht den Bonus ab, sondern Taktik und Auftreten. Zur Zeit lässt sich der Schadenswert auf 0 senken. Es wäre fairer, wenn der Wert sich nur auf 50% des Schadenswert senken lässt. Dadurch wären Schießen und Ausweichen wieder stärker.
(...)

Er hat sich dort vertan und meinte den Treffwert. Mit dem Bonus von 5 bin ich aber dadurch immer noch nicht schlauer.

Das mit dem Zufallswert steht eigentlich eindeutig in der Hilfe, dass er nach berechnen des Treff- und Ausweichwertes bestimmt wird:

Bei einem Schuss wird der Treffwert des Schießenden mit dem Ausweichwert des Beschossenen verglichen. Es wird ein Zufallswert von eins bis zum Treffwert mit einem Zufallswert von eins bis zum Ausweichwert verglichen.

Der Bonus von 5 wird in jedem Fall vor dem bestimmen des Zufallswertes addiert, danach macht nun wirklich keinen Sinn, wie du schon sagtest.

/edit: Auch wenn die genaue Berechnung interessant ist, geht es hier im Thread um Schadenswerte und nicht um die Chance überhaupt zu treffen. Also sorry für's OT, konnte die Aussagen von habichtfreak aber nicht so stehen lassen.

 

[DeletedUser]

danke für den link bzl. 50% chance auszuweichen. das erklärt so einiges. zu meiner verteidigung:

-das steht seit 6 monaten fest und man schaft es nicht die hilfe zu aktuallisieren?
- zu dem zeitpunkt habe ich noch gar nicht gespielt, ergo auch kein forum gelesen

die +5 ist eigentlich auch egal. ich denke mal die sind nur bis lvl. 20 von bedeutung damit nicht jede runde gleich abläuft. danach verlieren sie an bedeutung.

das auftreten und taktik zu stark sind finde ich auch. genau wie die widerstände. aber das ist ein anderes thema.

 

[DeletedUser]

Ich zitiere auch nochmal gerne eine Aussage eines Mods bzgl Hilfe aus diesem Thread:

Was Aussagen in der Hilfe angeht kann man allgemein sagen, dass die Hilfe mal überarbeitet werden müsste und man sich nicht mehr 100%ig darauf verlassen kann. Im Laufe dieses einen Jahres, da es TW jetzt gibt, hat sich viel verändert.
Meines Wissens wird das auch demnächst geschehen.

 

[Deleted User - 14831]

Richtig

- Was Deine Kritik angeht, habicht: Wenn man ständig am Ausbessern von Bugs und neu implementieren ist, dann hat die Hilfe einfach (leider) eine niedrige Priorität - denn idealerweise sind an der Erarbeitung der Hilfe auch diejenigen beteiligt, die das Spiel gebaut haben. Wenn die aber dauernd anderweitig eingespannt sind, kommt die Hilfe halt zu kurz. Ich kenne das aus meinem eigenen Arbeitsalltag.
Nicht gut, aber normal.

 

[DeletedUser]

auftreten und tktik swenken den trefferwert nicht er hat nämlich geschriebn das es nicht stimmt

 

[DeletedUser]

nach dieser aussage von eiswiesel :

Da Taktik gar nichts an der Schadenshöhe verändert, sondern nur an der Trefferwahrscheinlichkeit ist mir Punkt C etwas Schleierhaft.

Das ganze Duellsystem sollte eh nochmal verändert werden, da jetzt Zähigkeit und Reflexe zu stark sind. Außerdem beeinflusst Zähigkeit auch Schadenshöhe von Schusswaffen. Sollte es aber eigentlich nicht! Genauso beeinflusst Reflexe die Schadenshöhe von Schlagwaffen. Das sollte eigentlich auch nicht sein, ist aber im Moment so.

Ich fänd es besser den Taktikbonus einfach zu halbieren und den Lebenspunktebonus gegen etwas anderes zu ändern. Die Soldaten werden das sicher verkraften können.

dann eiswiesel:

Arg. Ich kenne mein eigenes Spiel nicht mehr. Ihr habt natürlich recht! Mein Vorschlag lässt sich aber dennoch durchsetzen.

 

[DeletedUser]

Was genau bedeutet die Regelung das der Spieler 50% Chance hat nicht getroffen zu werden im Gegensatz zu vorher? Der Ausweichwert wird doch noch mit dem Zielwert abgeglichen und wenn man richtig ausweicht, verdoppelt. Was genau hat das dann noch mit den 50% zu tun?

Weicht man richtig aus, wird zuerst eine 50% Chance ausgerechnet, dass man gar nicht getroffen wird.
Trifft der Fall nicht ein (die anderen 50%), wird normal verrechnet, aber mit doppelten Ausweichwert (so wie es früher auch war, nur gab es da noch nicht die 50% Chance, nicht getroffen zu werden).

Ergo: Weicht man richtig aus, wird man zu mindestens 50% nicht getroffen. Manche denken, dass man dann zu 50% getroffen wird, das ist aber ein Trugschluss.
Lässt man sich das ganze mal genau durch den Kopf gehen, wird man, im Vergleich zu vor der Änderung, im Erwartungswert genau halb so oft getroffen, wenn man richtig ausweicht.

 

[DeletedUser]

zahlenbeispiel:

SpielerA (angreifer): auftreten 60, zielen und ausweichen 40
SpielerB (verteidiger): Taktik 30, zielen und ausweichen 50

Annahme: Auftreten und taktik sind fix

vor der erste runde: Autreten 60 vs. taktik 30 --> auftreten gewinnt mit +30, ergo verliert der verteidiger in jeder runde -30 zielen ( ob es genau so gerechnet wird wissen wir nicht )

So ganz ist dies aber nicht nachvollziehbar.
Wenn dies so wäre, dürften Charisma Skiller (insbesondere auch noch Soldaten), viel weniger getroffen werden, da die Charisma Punkte, die Punktefür Zielen und Ausweichen sehr weit überschreiten.
Bei den normalen Malus würden die Charismapunkte den zwischenzeitlichen Trefferwert (Zielen - Taktik) des Gegners, tief in das negative senken, was aber keinesfalls passiert.
Je nach Skillung bringen die Taktik- und Auftretenpunkte einiges, bei Anderen sind sie absolut Wirkungslos, insbesondere gegen eine Zähigkeit/Schießen Skillung, die mit den Trefferwert gar nichts zu tun hat.

 

[DeletedUser]

Ja das hab ich auch schon gemerkt.
Mit einer Taktikskillung werd ich von den Reflex/Zähigkeitsskillern 6 bis 8 Mal getroffen wenn diese mich angreifen. Und das obwohl sie so gut wie kein Auftreten und wenig Zielen haben.
Das nächste Mysterium dieses Duellsystems! Wahrscheinlich hat Reflex/Zähigkeit auch noch Einfluss auf den Treffwert. So langsam blickt da keine Sau mehr durch...

 

[DeletedUser]

oder die schlagkrat und das schiessen haben einfluss aufdas treffen denn die meisten Reflex/Zähigkeitsskiller haben meistens auch noch eine hohe schlagkraft und das würde mehr sinn machen als das reflex oder zähigkeit einfluss hat auf das treffen

 

[DeletedUser]

ich denke nicht das die widerstände den treffwert beeinflussen. die letzten duelle bei denen ich 1-10 schaden gemacht habe, hab ich fast immer getroffen. aber weder das eine noch das andere beweist etwas.

 

[DeletedUser4164]

Hab da ein beispiel für schlagwaffen berechnet, stimmt das soweit ?

mein beispiel für schlagwaffen

angreifer

schlagwaffe: 14-20 schaden
schlagkraft: 8
trefferzone: hand

verteidiger

reflex 10
zähigkeit 24


(8 schlag + ca 17 waffe + 0 hand) -
( 24 zäh + 8/2 reflex)

ergibt 25-28 = -3

bedeutet keinen schaden

wäre die zähigkeit auf 10 gewesen, wäre der schaden 25 - 14 = 11 gewesen.

ist das alles so richtig ????

 

[DeletedUser]

Der Schaden sinkt nicht unter 1. Der Rest ist aber i.O.

 

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spielt denn die waffe des verteidigers nicht auch noch ne rolle beim schaden?

 

[DeletedUser]

Höchstens durch den Bonus +6 Taktik z.B.

 

[DeletedUser]

Duelle sind sinnlos, das Duellsystem unausgeglichen und untransparent. Inno sollte wirklich mal was machen. Schon komisch das man auf die Waffenhand zielt und grundsätzlich die andere Seite trifft. Probiert das mal aus.

Hast du auch schon bemerkt, dass der typ im Duellfenster mit dem Rücken zu dir steht?`d.h. du klickst links auf ausweichen und im Duell weicht er nach rechts aus.
so hab ich dass verstanden. ^^