Nationalstolz

[Deleted User - 14831]

Ja genauso meine ich das.
Um antworten zu können, muss man Bescheid wissen. Und das ist das, was wir müssen. Wer Bescheid weiß, beschäftigt sich mit der Materie. Und wenn man sich damit beschäftigt, vergisst man sie nicht und lernt vielleicht sogar idealerweise noch daraus.
Alles andere - der Respekt vor den Opfern und der würdevolle Umgang und der Erhalt z.B. der KZs - sowie der kritische und ablehnende Umgang mit allem, was rechts ist - usw., das folgt dann automatisch.

 

[DeletedUser]

Ich habe es NICHT widersprüchlich formuliert:

Ich sage ich bin nicht schuld an den Verbrechen, die im Dritten Reich in Deutschem Namen geschehen sind - aber ich schäme mich für all diese Leute, die sie begangen haben. Den Schuh zieh ich mir an - und ich persönlich denke auch, dass ich das als Deutscher muss. Das heißt nicht, dass ich damit eine persönliche Schuld MEINERSEITS einräume.

Was die "12 braunen Jahre angeht" - die Herrschaft der Nationalsozialisten dauerte nunmal 12 Jahre. Und das ist gemeint. Was Du da tust ist Korinthenk***erei am Thema vorbei.
Natürlich hatte das eine Vorgeschichte.
Es ist völlig falsch, den Antisemitismus als ein rein Deutsches Phänomen anzusehen bzw dass Deutsche für Antisemitismus besonders empfänglich machen. Wir hatten im Unterschied zu den anderen ein verbrecherisches System, dass diese Ansicht zur Staatssache gemacht hat und in einen staatlich organisierten Massenmord gipfeln ließ. Aber Leute, die Juden gehasst haben gab und gibt es leider in jedem Land Europas, ja der Welt.
Antisemitismus ist unter anderem auch teilweise ein Problem in islamischen Ländern, was ja mit den Vorgängen im Dritten Reich überhaupt nichts zu tun hat. Prominentes Beispiel: Ahmadinejad.

Wie wäres denn einfach man mit der betrachtung, das deutschland aggressor in ZWEI WELTKRIEGEN war.
Es ist doch wirklich gradezu geschichts revisionistisch hier so zu tun, als wäre ausser dem nationalsozialismus nichts schiefgelaufen in der deutschen geschichte.
Die formulierung "12 braunen jahre" legt nunmal nahe, das es gegen die restliche deutsche geschichte abzugrenzen ist und das ist kein korreckter schluss.
Es ist doch irrelevant ob andere länder auch antisemiten haben, das macht den deutschen antisemitismus doch auch nicht besser, abgesehen davon das er einfach faktisch in keinem land der welt so gegipfelt ist wie in deutschland.

Ansonsten, wie gesagt, wenn du keine schuld deinerseits einräumen willst, dann mach das, aber dann räum nicht einen triumph deinerseits ein, wenns mal im fußball läuft oder jemand auf die idee kommt fleisch zu panieren.

 

[DeletedUser]

Auch wenn ich gegen den Nationalstolz bin, halte ich diese Schieberei in die braune Ecke auch nicht für richtig. Und ich frag mich warum man überhaupt so arg auf des Thema geht.

Bei dem Beispiel mit der Sauberkeit, kann das Individuum natürlich auf seine Leistung stolz sein, auch wenns nur Mülltrennung ist bzw. Kleinkram in die dafür vorgesehenen Mülleimer zu werfen, anstatt auf der Straße festzutreten.

Im Beispiel mit der Klasse, kann der schlechte Schüler stolz drauf sein ne 4 geschrieben zu haben anstatt ner 5 oder 6, ob er das nun tut, glaube ich wiederum nicht

Das ist eine vollkommen normale Belohnung, man macht etwas und lobt sich dafür. Beim Nationalstolz kommt es aber dazu, dass man sich lobt ohne auch nur irgendwas getan zu haben. Das Glücksgefühl beim Loben wird essentiell wichtig für viele Leute, die vielleicht sonst kein so ausgeprägtes Selbstbelohnungssystem haben. Und diese werden, sobald man ihre Nation kritisiert sehr persönlich darauf reagieren, weil man ihnen ihr Glücksgefühl madig macht.

Ich weiß auch nicht warum man so an diesem Stolz festhalten muss. Man kann auch ohne Stolz die Verantwortung für sein Handeln gegenüber der Gesellschaft tragen und auch dankbar für die Errungenschaften sein.

Wie wäres denn einfach man mit der betrachtung, das deutschland aggressor in ZWEI WELTKRIEGEN war.
Es ist doch wirklich gradezu geschichts revisionistisch hier so zu tun, als wäre ausser dem nationalsozialismus nichts schiefgelaufen in der deutschen geschichte.

Naja den 2ten geb ich dir Recht. Aber der 1.Weltkrieg das war eine Zuspitzung des politischen Klimas der Europäischen Weltmächte (+Russland) vorallem GB mit ihrem Bündnis mit Frankreich und Russland hat extrem auf die Aufrüstungspolitik der Deutschen geachtet und haben ein unglaubliches Theater veranstaltet, obwohl zu keiner Zeit mehr als die Hälfte der Bruttoregistertonnen der brittischen Flotte erreicht wurden. Letztenendes waren alle Parteien an diesem Krieg gleichermaßen am Ausbruch beteiligt, weil keine Partei eine friedvolle Lösung jemals in Betracht gezogen hat. Das Deutschland als Verlierer des Krieges die Schuld auf sich genommen hat war ja klar. Und auch ein deutscher Historiker hatte später die Schuld von Deutschland in einem Buch veröffentlicht und alle auf der Welt waren glücklich, immerhin hat das ein Deutscher gesagt. Dass die Historiker da nicht ganz damit einverstanden waren, hat in der Öffentlichkeit keinen interessiert.
Ausserdem hat den damaligen Monarchen der gute Draht zwischen Wilhelm II und Viktoria nicht gepasst. Etwas was eigentlich nix mehr mit Politik zu tun hatte.

 

[Deleted User - 14831]

Ich glaube wirklich, Du hörst/liest nur das, was Du willst.

Erst unterstellst du, dass Antisemitismus deswegen so gut hier funktioniert hat, weil es "der deutschen Mentalität entspricht". Dann gebe ich Dir ein Gegenbeispiel und weise dich darauf hin, dass Antisemitismus wahrlich kein deutsches Problem ist und war, sondern hier "nur" auf die Spitze getrieben und völlig pervertiert wurde. Jetzt ist Dir das aber wieder egal.
Ich habe nie bestritten, dass er in Deutschland am meisten gegipfelt ist, aber die Basis ist in jedem anderen Land genauso da gewesen.
Die 12 Jahre kann man übrigens sehr wohl abgrenzen, da diese Verbrechen bis dato beispiellos waren und auch noch sind. Es ist kein "korrekter Schluss" sondern einfach eine Tatsache.

Zu der braunen Suppe gehören allerdings noch andere Komponenten als der Antisemitismus und die hat Hitler meisterhaft miteinander vermengt und ausgeteilt. Hitler hat sich nunmal Deutschland ausgesucht - nicht auch zuletzt wegen seiner persönlichen Erlebnisse im ersten Weltkrieg.

Und dazu nun: Deutschland war NICHT das Land, das den ersten Weltkrieg ausgelöst hat. Angefangen haben Serbien und Österreich. Schuld an der deutschen Verstrickung waren zwei Dinge: 1. der preußisch-deutsche Hurra-Nationalismus - aber einen solchen Nationalismus und eine solche Kriegsbegeisterung gab es in ganz Europa - von Spanien bis Russland - und die verworrenen Verträge, respektive das, was Wilhelm II aus der geschickten Politik Bismarcks gemacht hat.
Insofern - und das ist dünnes Eis, das weiß ich, aber wer historisch korrekt sein will, muss das auch sehen - waren die Versailler Verträge ein Fehler. Deutschland bzw das deutsche Kaiserreich ist beileibe nicht allein für den ersten Weltkrieg verantwortlich - allein, es hat ihn verloren. Wenn man sich mal anschaut wie wenig diplomatische Bemühungen es gab, diesen krieg zu verhindern sondern wie im Gegenteil die Kriegserklärungen nur so gehagelt sind, dann wird man sehen, dass da einfach ein Pulverfass hochging, das früher oder später explodieren MUSSTE.
Außerdem: Kriegsverbrechen (zumindest in großem Stil und vom Einsatz von Giftgas, was damals neu war, abgesehen) gab es meines Wissens im ersten Weltkrieg von keiner Seite. Die Zivilbevölkerung hat - abgesehen von den von der Front vertriebenen - auch lange nicht so gelitten wie im und nach dem zweiten WK.

Zum Thema: Wenns im Fußball läuft, dann ist das nicht mein Triumph, aber ich bin stolz auf unsere Nationalelf, wenn sie gewinnt. Aber es ist DEREN Triumph. Das sind einfach zwei verschiedene Sachen, die ich nie gleichgesetzt habe.

 

[Deleted User - 14831]

Das Glücksgefühl beim Loben wird essentiell wichtig für viele Leute, die vielleicht sonst kein so ausgeprägtes Selbstbelohnungssystem haben. Und diese werden, sobald man ihre Nation kritisiert sehr persönlich darauf reagieren, weil man ihnen ihr Glücksgefühl madig macht.

Das was Du da beschreibst, ist im Grunde Nationalismus. Wenn man nichts anderes hat, ist der Stolz auf sein Land gefährlich, denn dann erzeugt die Ablehnung dessen oder zB eine Niederlage im Fußball Aggression, weil man dann das Gefühl hat, dass die Ehre des eigenen Landes besudelt wird.
Ein Patriot freut sich, wenn sein Land gewinnt, erkennt aber auch an, wenn die anderen besser waren - ärgert sich vielleicht - aber geht nach Hause und zum nächsten Tagesordnungspunkt.

 

[DeletedUser]

Es geht Hand in Hand mit dem Nationalismus. Man kann nicht einfach dass eine als gut und das andere einfach ausblenden das damit einhergeht.

So eine Art von Patriotismus ist schwer bis fast unmöglich umzusetzen und erfordert eine sehr säkuläre Denkweise. Und das allein ist für die meisten nicht möglich.

 

[DeletedUser]

Mir ist klar, das deutschland nicht einfach den 1. weltkrieg gestartet hat.
Aus diesem grund habe ich auch aggressor und nicht auslöser geschrieben.
Sicherlich war der Österreich/serbien konflikt zentraler auslöser, aber deutschland hat österreich auch geradezu einen "freibrief" für jegliche politische endscheidung, den kriegseintritt eingeschlossen, ausgestellt.
Alles in allem ging es mir darum, das deutschland auch ausserhalb dieser "12 braunen jahre" keinen kuschelkurs gefahren ist.
Natürlich sollte andere nationen auch mal ordentlich in sich gehen und über ihre vergangenheit reflektieren, aber das macht unsere doch nich besser.
Deutschland hat sich hitler gleichermaßen ausgesucht.
Bei den letzten wahlen in der weimarer republik hatte die NSDAP schon über 40%.
Das sind doch längst keine splittergruppen mehr sondern wirklich eine breite bewegung.
Ich hab doch zu keinen zeitpunkt behauptet, das antisemitismus ein rein deutsches phenomen wäre, sondern lediglich, das antisemitismus anderer orts unseren nicht besser macht.
Wenn ich sage, "antisemitismus entspricht der deutschen mentalität" und du sagst: "anderswo gabs auch antisemiten" dann ist das doch kein gegenargument, in dem sinne, das sich das ausschließen würde.
Das die deutsche mentalität zudem sehr obrigkeitshörig war, wird doch auch als zentraler grund für das ende der weimarer republik genannt aka:
"Die demokratie, ohne demokraten".

 

[DeletedUser6486]

Es ist doch irrelevant ob andere länder auch antisemiten haben, das macht den deutschen antisemitismus doch auch nicht besser, abgesehen davon das er einfach faktisch in keinem land der welt so gegipfelt ist wie in deutschland.

Das der Nationalsozialismus in Deutschland richtig Fuß fassen konnte ist eine Katastrophe. Und eine Katastrophe geschieht nicht einfach. Sie ist das Produkt von vielen aneinander geketteten Faktoren welche auf und in einander einwirken.
Ein großer Faktor war der Verseiller Vertrag, welcher das damalige deutsche Volk eben einmal gründlich demütigen sollte.

Beispiel: Die Franzosen waren sehr eifrig dabei in den Vertrag einzuarbeiten das ausschließlich Französischer Champagner "Champagner" genannt werden soll. Seitdem heisst deutscher Champagner Sekt.

Wenn man das einen "Friedensvertrag" nennt darf das eben nichts weiter sein als ein schlechter Scherz. War es aber nicht. Und so kam es eben das der Großteil einer einstigen Industriellen Nation lange in Armut lebte.
Da werden Leute mit Visionen sehensüchtig erwartet. Selbst wenn es eine grauenvolle Vision war, Adolf Hitler hatte eine. Die NSDAP hat den Menschen Essen auf den Tisch versprochen. Und dann gab es auch Essen auf den Tisch. Sie hat den Menschen (Leider nur den Arischen und "Deutschen") Arbeit versprochen. Und dann gab es Arbeit. Zu guter letzt hatte die NSDAP dann auch noch die im Verseiller Vertrag mit Füße getrene Ehre zurück versprochen. Mit dem Annektieren des Sudetengebietes und Teilen Tschechiens, sowie der vereinigung mit Österreich war dies geschehen. Hitler hatte den Siegern des 1. Weltkrieges die Stirn geboten.
Damit war der Weg zum "Totalen Krieg" geebnet.

Dazu: Man kann sehr wohl aus der Geschichte lernen. Nachdem der 2. Weltkrieg beendet war haben sich die Allierten nicht einen neue Folter für die Überlebenen ausgedacht, sondern konstruktiv (mal von den Sovjets abgesehen) daran gearbeitet das Deutschland bald wieder auf eigenen Beinen steht - selbst wenn es eher finanzielle Hintergründe waren als moralische.

Ich weiß nicht ob ich mich für die Vergangenheit zu schämen habe. Ich denke wären die Ereignisse in einer ähnlich unpassenden Reihenfolge einem anderen Land wiederfahren, ich denke es wäre ebenso gekommen. Nur woanders.

Trotzdem hat man daraus zu lernen. Ich denke das haben die meisten.

 

[Deleted User - 14831]

Nachdem der 2. Weltkrieg beendet war haben sich die Allierten nicht einen neue Folter für die Überlebenen ausgedacht, sondern konstruktiv (mal von den Sovjets abgesehen) daran gearbeitet das Deutschland bald wieder auf eigenen Beinen steht - selbst wenn es eher finanzielle Hintergründe waren als moralische.

Nein es waren in erster linie taktische/politische. Deutschland war das Pufferland zum Warschauer Pakt und wäre als erstes überfallen worden.

 

[DeletedUser6486]

Meines Wissens nach befürchtete der Hr. Marschall das Deutschland über lange Zeit ein sehr teures Pflegekind werden könnte,* da ist es eben billiger einmal kräftig was hineinzupumpen an Kies und Material.

Dazu denke ich ist ein Industrielles West-Deutschland kein weniger attraktives Angriffsziel als ein schwächeres West-Deutschland. So oder so hätten die USA bei uns ihre Nuklearen Sprengköpfe deponiert.

Ich denke in einem Schwachen Deutschland wäre es sogar einfacher gewesen diese Sprengköpfe auch zu benutzen. Denn so wie es gekommen ist hatte die Bundesregierung auch noch ein Wörtchen mitzureden.


* - So wie die neuen Bundesstaaten es für die Bundesrepublik geworden sind. Versteht mich nicht falsch, ich heisse die Wiedervereinigung gut, jedoch werden bereits 20 Jahre lang in Westdeutschland extra Steuern für den Wiederaufbau erhoben, und es ist bereits Fakt das es billiger gewesen wäre die neuen Bundesländer einmal komplett mit dem Bulldozer zu plätten und alles "Neu" aufzubauen.

 

[DeletedUser]

Das der Nationalsozialismus in Deutschland richtig Fuß fassen konnte ist eine Katastrophe. Und eine Katastrophe geschieht nicht einfach. Sie ist das Produkt von vielen aneinander geketteten Faktoren welche auf und in einander einwirken.
Ein großer Faktor war der Verseiller Vertrag, welcher das damalige deutsche Volk eben einmal gründlich demütigen sollte.

Beispiel: Die Franzosen waren sehr eifrig dabei in den Vertrag einzuarbeiten das ausschließlich Französischer Champagner "Champagner" genannt werden soll. Seitdem heisst deutscher Champagner Sekt.

Wenn man das einen "Friedensvertrag" nennt darf das eben nichts weiter sein als ein schlechter Scherz. War es aber nicht. Und so kam es eben das der Großteil einer einstigen Industriellen Nation lange in Armut lebte.
Da werden Leute mit Visionen sehensüchtig erwartet. Selbst wenn es eine grauenvolle Vision war, Adolf Hitler hatte eine. Die NSDAP hat den Menschen Essen auf den Tisch versprochen. Und dann gab es auch Essen auf den Tisch. Sie hat den Menschen (Leider nur den Arischen und "Deutschen") Arbeit versprochen. Und dann gab es Arbeit. Zu guter letzt hatte die NSDAP dann auch noch die im Verseiller Vertrag mit Füße getrene Ehre zurück versprochen. Mit dem Annektieren des Sudetengebietes und Teilen Tschechiens, sowie der vereinigung mit Österreich war dies geschehen. Hitler hatte den Siegern des 1. Weltkrieges die Stirn geboten.
Damit war der Weg zum "Totalen Krieg" geebnet.
[...]

Nur mal eben als Anmerkung, alles was du geschrieben hast ist zutreffend, allerdings waren es nicht die armen Leute die die NSDAP gewählt haben. Die wirklich armen haben die KPD oder andere linksorientierte Parteien gewählt. Die NSDAP wurde zu großen Teilen vom Mittelstand gewählt, also von den Leuten die noch etwas zu verlieren hatten und befürchteten, dass sie in die Armut abrutschen könnten.
Hinzu kommt, dass Hitler ohne die Unterstützung etlicher anderer Parteien nie hätte Reichskanzer werden können. Die waren nämlich so arrogant zu glauben sie könnten den "kleinen dummen Agitator" (Zitat von Papen) in Schach halten und als eine Art Marionette nutzen. Deswegen haben sie auf den damaligen Reichspräsidenten GFM. Paul von Hindenburg eingewirkt damit dieser Hitler ernennt. Hindenburg selbst wollte das nämlich nicht. Er hasste den "bömischen Gefreiten", wie er Hitler nannte.
Erschreckend ist hier eigentlich nicht, wer Hitler gewählt hat, sondern welche Eliten, besonders Personen die zuvor gezeigt hatten, dass sie hochintelligent waren, ihn und die NSDAP unterschätzt haben.

Generell lässt sich zu den Wahlen 1933 festhalten:

Arme Bevölkerung & Bildungsbürgertum: gegen die NSDAP ; pro SPD & KPD

Bürgertum & ehem. Freikorpssoldaten: NSDAP & Stahlhelm

Adel & militärische Eliten: Zentrum & DNVP


Natürlich lassen sich in jeder Gruppe auch Abweichler finden (Bsp. SA), aber im großen und Ganzen stimmt es so (ich habe ein paar Parteien ausgelassen...in der Weimarer Republik gabs einfach zu viele)

 

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worauf seit ihr deutschen stolz?stolz am massenmord von juden?stolz auf die weltkriege die ihr verloren habt?auf hitler?auf die aufteilung von deutschland?auf die neonazis?

naja ich bin kosovo albaner und stolz drauf weil wir keine scheisse gemacht haben und im gegensatz zu euch zivilisiert sind (trifft nicht auf alle zu)

!bitte findet das nicht als rassistisch auf, hab lediglich meine meinung gesagt!

 

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worauf seit ihr deutschen stolz?stolz am massenmord von juden?stolz auf die weltkriege die ihr verloren habt?auf hitler?auf die aufteilung von deutschland?auf die neonazis?

naja ich bin kosovo albaner und stolz drauf weil wir keine scheisse gemacht haben und im gegensatz zu euch zivilisiert sind (trifft nicht auf alle zu)

!bitte findet das nicht als rassistisch auf, hab lediglich meine meinung gesagt!

Ich bin definitiv nicht stolz auf den Holocaust, wohl aber auf Deutschland, es ist meine Heimat.

Und wenn du stolz sein darfst Kosovo-Albaner zu sein, dann dürfen wir auch stolz drauf sein das wir Deutsche sind, oder?

Im Übrigen: Lies mal ein Geschichtsbuch. Auch die (Kosovo-)Albaner haben sich in ihrer Geschichte nicht nur mit Ruhm bekleckert. Wie in vielen, vielen anderen Völker auch haben auch Teile eures Volkes bereitwillig den Nazis bei der Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden geholfen

Und zum Thema Nationalstolz: Also entweder jeder darf stolz auf seine Herkunft sein, oder keiner. Denn das Volk, dass in seiner Geschichte keine Schuld auf sich geladen hat gibt es nunmal nicht.

 

[DeletedUser]

Und zum Thema Nationalstolz: Also entweder jeder darf stolz auf seine Herkunft sein, oder keiner. Denn das Volk, dass in seiner Geschichte keine Schuld auf sich geladen hat gibt es nunmal nicht.

Ein kluger Satz, dem kann ich nichts hinzufügen. Wir haben zwar schon etliche Male versucht, zu definieren, was man unter "auf sein Land stolz sein" genau verstehen soll - mir ist es immernoch suspekt.

 

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also die albaner zählen definitiv nicht zu den unsäglichen hilfsvölkern des NS, siehe tito und die heldenhaften partisanen

 

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also die albaner zählen definitiv nicht zu den unsäglichen hilfsvölkern des NS, siehe tito und die heldenhaften partisanen

Ich hoffe das war Ironie!

In jedem Volk das die Nazis unterworfen haben gab es Kollaborateure und Widerstandskäpfer. Nie nur eines von beidem.

 

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was sollten wir denn machen,uns alle töten lassen?

 

[Deleted User - 14831]

In jedem Volk das die Nazis unterworfen haben gab es Kollaborateure und Widerstandskäpfer. Nie nur eines von beidem.

Völlig richtig.

Nein, aber es gibt die Wahl zwischen kämpfen, mitmachen - oder fliehen. Bei allen dreien kann man lebend davonkommen - einige haben sich fürs mitmachen entschieden. Das war falsch - darf aber auch nicht geleugnet werden.

Ansonsten hab ich nur Bedauern für das Bild, das Du (also DaRealKillah natürlich, nicht Arminius) von Deutschland hast. Schade.

 

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@DaRealKillah: http://forum.the-west.de/member.php?u=7213Das hab ich nicht gesagt

naja ich bin kosovo albaner und stolz drauf weil wir keine scheisse gemacht haben und im gegensatz zu euch zivilisiert sind (trifft nicht auf alle zu)

Mir ging es nur um diesen einen Satz. Ihr habt auch "Scheiße" gemacht/gebaut, wie jedes andere Volk auch. Jedes Volk war in der Geschichte der Menschheit schonmal Täter aber auch schonmal Opfer.

Das meinte ich mit meinem letzten Post. Desegen darf auch entweder jeder oder keiner auf seine Herkunft stolz sein. Ich hoffe das war jetzt verständlich

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Absatz:
Was das mit dem zivilisiert angeht: Also wenn ich eine Umfrage starten würde, wer zivilisatorisch weiter vorangeschritten ist, würden die meisten Leute vermutlich für Westeuropa und nicht für das Kosovo stimmen.
-->Soll nur ein Denkanstoß sein, bevor du wieder Äußerungen tätigst die eventuell auch als Beleidigung empfunden werden könnten.

 

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Mir ging es nur um diesen einen Satz. Ihr habt auch "Scheiße" gemacht/gebaut, wie jedes andere Volk auch. Jedes Volk war in der Geschichte der Menschheit schonmal Täter aber auch schonmal Opfer.

Leider verweisen immer die auf diesen umstand, die es nicht sagen können, ohne zu relativieren.