• Howdy, Freund! Du scheinst neu hier zu sein. Warum erstellst du dir nicht einen Forenaccount, um mitdiskutieren zu können? Du kannst dich hier registrieren.
    Du hast schon einen Forenaccount? Dann kannst du dich hier einloggen. Viel Spaß!

    Was denkst du zum Beispiel über diese Themen?

Der Thilo

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

DeletedUser

Der Behauptung, dass Deutschland verdummt, widerspreche ich nicht - im Gegenteil. Wenn man sich mal so anhört, was die Lehrbetriebe erzählen...

Aber das liegt nicht daran, dass sich die bööösen Gene irgendwelcher muslimischer (wieder: eine Religion! - also nix mit Genen!) Einwanderer in die "deutsche" DNA schleichen. Und das behauptet der Typ.
Es gibt genug - und mit Sicherhheit sogar die Mehrheit - "deutsche", die diesen Schnitt drücken.
Es liegt an unserer Gesellschaft. Und umso schneller wir akzeptieren, dass auch die Einwanderer ihren Platz in unserer Gesellschaft haben und dazugehören, umso eher können wir dieses reale Problem lösen. Mit den Fingern auf die anderen zu zeigen macht niemanden schlauer..

:up:

Dumme gibt es überall, da spielt kein GEN und auch keine Religion eine Rolle, eher die Lebensweise und die Erziehung. Aber Herr Thilo muss wohl einige verschiedene Zweige studiert haben um in zich verschiedenen Bereichen einen auf Dr. Dr. Prof. zumachen :lol:
 

Jigelp

Pubquiz-Champion
Ehemaliges Teammitglied
Und was ist das dann? Warum ist den das Gen so besonders, dass er es erwähnen muss? Die Presse pickt sich gerne "gottverdammte Punkte" raus, aber in seinem Buch wird allgemein eine Wirkung erzielt, die recht ausländerfeindlich ist.

Das ist die Aussage, dass alle Juden ein bestimmtes Gen teilen. Eine Wertung wird dabei aber nicht vorgenommen.
 

Deleted User - 14831

Ich habe heute einen Artikel auf tagesschau.de gelesen, wo ein Integrationsforscher zu den Theorien Stellung nimmt.
Sarrazin verbreitet demnach einfach falsche Fakten. Nach diesem Artikel sind die muslimischen Zuwanderer normalerweise im Schnitt sogar gebildeter als die deutschstämmigen - gemessen an den Schulabschlüssen.
Bei der besonderen Gruppe der türkischen Zuwanderer oder Deutschen (leben manche ja jetzt echt schon lang genug da) sieht das anders aus. Das ist aber eine Spätfolge der Gastarbeiterpolitik, weil man da nicht auf Bildung sondern nur auf Arbeitskraft Wert gelegt hat. Und in Deutschland ist es nunmal so, dass Kinder von reicheren und gebildeteren Schichten wieder selber bessere Bildungschancen haben und andersherum.
Aber das blendet er aus, der Herr S. Und wenn man eben die Tatsachen nur teilweise und seinen eigenen volksverhetzerischen Zwecken dreht, dann ist man mindestens Populist, wenn es weiter auf dem Rücken bestimmter Ausländer/Religionsgemeinschaften geschieht, auch ein Rassist. Bloß weil er sagt er wäre keiner, kann er trotzdem einer sein und ist es in meinen Augen auch.

Und alleine zu sagen, dass Juden ein gemeinsames Gen haben. Schauen wir das also nochmal genau an, nachdem so darauf herumgeritten wird und abgestritten wird, dass das rassistisch ist.

Erstmal der Kontext: Es ging um die Integration von Menschen hier. Wenn nun Juden anders sind (und nichts anderes ist gemeint mit dem anderen Gen), dann müssen sie sich hier anpassen, gehören nicht dazu.

Schließlich warum kommt man darauf, wenn man eine besondere Volksgruppe nennen zu wollen, die sich hier integrieren soll, die Juden zu nennen (und zwar als erstes)? Das zeigt doch eine gewisse Grundhaltung, einen (noch nicht mal latenten) Antisemitismus! Wenn er jetzt die Türken genommen hätte oder Italiener, dann wäre das auch nicht ganz ok gewesen aber er hätte zumindest mit dem Gen noch EHER Recht - auch nicht ganz! Aber wie gesagt sind Juden Zugehörige einer Religion und ihrer jeweiligen Volksgruppe. Also, warum sagt er das, außer aus Motiven einer gewissen Rassentheorie, die wir doch hoffentlich abgelegt haben!?
Es ging - um auf die Wertung hinzuweisen - definitiv nicht darum, die Juden bewundernd hervorzuheben. Nein, im Gegenteil, der Kontext ist einfach ein negativer!

Insofern, da kann er relativieren wie er will, er hat hier die Maske kurz abgenommen. Und auch wenn er sich wenig derartige Blößen gibt - er HAT sie sich nunmal gegeben, das ist Fakt. Und DAS wiederum lässt den Rest seiner Aussagen auch in einem etwas anderen Licht erscheinen, als wenn wir diesen Kontext nicht hätten.
 

Coensk

Entdecker
Abbelboom schrieb:
Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden.
Und was ist das dann? Warum ist den das Gen so besonders, dass er es erwähnen muss? Die Presse pickt sich gerne "gottverdammte Punkte" raus, aber in seinem Buch wird allgemein eine Wirkung erzielt die Recht asuländerfeindlich ist.

Wenn du schon zitierst, dann richtig. An dem Gen ist gar nichts besonders, außer das er meint, dass bestimmte Genvarianten in jeweiligen Gruppen (in dem Fall, Juden und Basken, er hätte auch Skandinavier und Sizillianer sagen können) gehäuft vorkommen. Vollkommen wertungsfrei und stand der Forschung. Was du aber scheinbar nicht in der Lage bist zu verstehen. Aber mit verstehendem Lesen hast du scheinbar generell ein paar Schwierikeiten.

Abbelboom schrieb:
. In meinem Buch rede ich zudem nicht von Türken oder Arabern, sondern von muslimischen Migranten. Diese integrieren sich überall in Europa deutlich schlechter als andere Gruppen von Migranten.Die Ursachen dafür sind nicht ethnisch, sondern liegen offenbar in der Kultur des Islam. Vergleichen Sie die Integrationserfolge von Pakistani und Indern in Großbritannien.
Hmm. Wie wird denn hier der Islam hingestellt?

Wie jetzt schon ein paarmal gesagt, wird stupides Auswendig lernen im Islam mehr geschätzt als selbstständiges Denken.
Desweiteren bestreitet auch niemand der an der Diskussion teilgenommen hat, dass Migranten aus dem islamischen Kulturraum größere Probleme bei der Integration haben. Niemand, nichtmal die Grünen, und die sind in dieser Beziehung mitunter sehr blauäugig.
 

Deleted User - 14831

er hätte auch Skandinavier und Sizillianer sagen können) gehäuft vorkommen. Vollkommen wertungsfrei und stand der Forschung. Was du aber scheinbar nicht in der Lage bist zu verstehen. Aber mit verstehendem Lesen hast du scheinbar generell ein paar Schwierikeiten.

Sorry, aber das ist Schmarrn! Der erste Punkt ist, das hat er nicht und der zweite Punkt ist, es ist falsch. Juden teilen kein Gen, weil sie eine Religionsgemeinschaft sind.
Die Nazis haben sie als Rasse/Volk definiert und sie so zum Feindbild erklärt. Gegen ein Volk zu kämpfen kann man nunmal besser begründen als gegen eine Religionsgemeinschaft.
Zu behaupten Juden haben ein gemeinsames Gen ist Teil der Naziideologie - natürlich nicht die ganze - aber ein Teil!
 

DeletedUser

Stupides Auswendiglernen wird in unserem System aber auch sehr geschätzt. Wien können dann solche Auswendiglerner bei uns sich nicht integrieren?
 

Jigelp

Pubquiz-Champion
Ehemaliges Teammitglied
Es ging - um auf die Wertung hinzuweisen - definitiv nicht darum, die Juden bewundernd hervorzuheben. Nein, im Gegenteil, der Kontext ist einfach ein negativer!

Ich habe in meinem Beitrag nicht zu Sarrazins Zitat Stellung genommen, sondern nur zu der Behauptung offiziells, er hätte von schlechten Genen gesprochen. Denn das hat er da ja nicht. Möglicherweise hat er es gemeint, aber darauf wollte ich gar nicht hinaus.
 

DeletedUser

Wenn du schon zitierst, dann richtig. An dem Gen ist gar nichts besonders, außer das er meint, dass bestimmte Genvarianten in jeweiligen Gruppen (in dem Fall, Juden und Basken, er hätte auch Skandinavier und Sizillianer sagen können) gehäuft vorkommen. Vollkommen wertungsfrei und stand der Forschung. Was du aber scheinbar nicht in der Lage bist zu verstehen. Aber mit verstehendem Lesen hast du scheinbar generell ein paar Schwierikeiten.[...]

Das problem mit der genetik aussage ist, das es für die meisten menschen sehr schwer ist, in gemeinsamkeiten ohne gemeinsamkeiten(was geschrieben schon paradox klingt) zu denken.
Es gibt zwar gewisse häufungen, grade in gruppen die isolierter als andere gelebt haben, sei es nun aus geographischen oder kulturellen gründen, aber es ist schwierig darüber eine aussage ohne weiterreichende implikation zu machen.
Wenn er damit nichts implizieren wollte, war die aussage unnötig, wenn er eine implikation andeuten wollte, war sie im geringsten fall fraglich.
Genetik ist kein wertungsfreies gebiet, oft werden politische grenzen als genetische übernommen, es gibt kritik daran, welche gruppen überhaupt als referenz gewählt werden usw.
Wo sollte man denn z.b. einen deutschen archetyp finden?
Wie viele generation muss der in deutschland nachweislich gelebt haben?
Es ist schon kritisch auch nur eine referenzgruppe für das "reine" gen zu finden.
Das alle juden oder basken ein bestimmtes gen teilen, halte ich, auch wenn ich dazu keine quelle anführen kann, für sehr unwahrscheinlich, weil beide gruppen nicht in dem maße isoliert gelebt haben.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Coensk

Entdecker
@Vollstrecker:
zwei Gründe: Zum einen werden im Ausland erzielte Schul- und Berufsabschlüsse in Deutschland nur begrenzt anerkannt, zum anderen haben bei gleicher Qualifikation Zuwanderer mit arabisch oder türkisch klingenden Namen oft schlechtere Chancen.
http://www.tagesschau.de/inland/sarrazin154.html

Darüber kann man reden und es ist auch sicherlich nicht in Ordnung, dass ein Maximillian bei der Stellenvergabe bei gleicher Qualifikation einem Mustafa vorgezogenen wird. Dafür werden aber anonyme Bewerbungsschreiben getestet. Ebenso die Abschlüsse. Aber da gibt es ja schon im selben Kulturkreis Westeuropa Probleme die untereinander anzuerkennen und anzugleichen.

Überdurchschnittlich hoch ist in dieser Bevölkerungsgruppe dagegen die Bereitschaft zum Unternehmertum.

Unternehmertum ist auch nicht Unternehmertum. Ein Hausmeisterdienst ist ein Unternehmen und eine Biotechnologiefirma ist ein Unternehmen. Sarrazin spricht davon, dass in Deutschland hochqualifizierte Arbeitskräfte langfristig fehlen. Eine Diskussion die es meines Wissens nach schon vor Sarrazins Buch gegeben hat. Er formuliert es überspitzt mit "dem Gemüsehändler um die Ecke". Dazu de nächste Absatz.

Die Branchen, in denen türkisch-stämmige Unternehmer arbeiten, sind entgegen der landläufigen Meinung stark gestreut. Neben der Gastronomie sind laut TDU viele Zuwanderer aus der Türkei als Rechtsanwälte, Ärzte oder Steuerberater tätig. Sehr stark vertreten sind türkisch-stämmige Unternehmer im Dienstleistungssektor.

Was fehlt sind konkrete Zahlen, getreu dem Motto eine "Schwalbe macht noch keinen Sommer". Es ist unstrittig, dass es viele "geschafft" haben, aber die Zahlen derjenigen die aus den "Problemvierteln" kommen sind demgegenüber unterdurchschnittlich. Besserverdienende Migranten ziehen auch aus diesen Stadtviertel weg und verbessern damit die Situation der Zurückgebliebenen (geographisch nicht intellektuell) auch nicht.

Die Bildungsabschlüsse von Zuwanderern sind in Deutschland niedriger als die der deutsch-stämmigen Bevölkerung. So verlassen 10,4 Prozent der Zuwandererkinder die Schule ohne einen Abschluss, bei den türkisch-stämmigen Schülern ist es sogar jeder Fünfte. Migrationsforscher Luft macht die zunehmende Zahl von Schulen mit extrem hohem Ausländeranteil dafür verantwortlich. "Dort fehlt es an der Motivation und Möglichkeit, die deutsche Sprache zu erlernen", so Luft. Und Sprache sei die Voraussetzung für schulische Bildung.

Sarrazin fordert deshalb ja auch verstärkte frühkindliche Bildung (für alle) und Sprachförderung für Migranten sowie verpflichtende Kindergartenbesuche. Außerdem kleinere Klassen und eine stärkere Durchmischung mit Nichtmigranten. Das wird aber irgendwie ausgeblendet.

Sind muslimische Zuwanderer besonders bildungsfern?

Nein, im Gegenteil: Schaut man auf Länder mit hohem Anteil muslimischer Bevölkerung, so ergibt sich ein sehr differenziertes Bild. Bei der türkisch-stämmigen Bevölkerung ist der Bildungsgrad niedrig. Nur 7,8 Prozent haben Abitur. Zuwanderer aus dem Irak, Iran und Afghanistan haben eine überdurchschnittlich hohe Bildung. Jeder dritte hat Abitur. 15,2 Prozent haben einen Universitäts- oder Fachhochschulabschluss. Zum Vergleich: bei der Gesamtbevölkerung sind es nur 11,3 Prozent. Die These, muslimische Zuwanderer seien bildungsfern ist also falsch.

Was ist der Unterschied zwischen Migranten aus der Türkei und dem Iran/Irak/Afghanistan?
Die ersten kommen freiwillig, die anderen weil sie aufgrund politischer Unruhe (Iran) oder Kriegen (Irak, Afghanistan) ihre Heimat verlassen haben. Nun sind Menschen die ins Exil gehen zumeist gebildeter. Vergleichbar mit den Juden die vor dem Krieg Deutschland verlassen haben. Die "einfache" Bevölkerung bleibt meist im Land zurück. Nur wird dieser Zusammenhang nicht erwähnt.
 

Coensk

Entdecker
Sorry, aber das ist Schmarrn! Der erste Punkt ist, das hat er nicht und der zweite Punkt ist, es ist falsch. Juden teilen kein Gen, weil sie eine Religionsgemeinschaft sind.
Die Nazis haben sie als Rasse/Volk definiert und sie so zum Feindbild erklärt. Gegen ein Volk zu kämpfen kann man nunmal besser begründen als gegen eine Religionsgemeinschaft.
Zu behaupten Juden haben ein gemeinsames Gen ist Teil der Naziideologie - natürlich nicht die ganze - aber ein Teil!

Hatte ich schonmal versucht zu erklären.
http://forum.the-west.de/showpost.php?p=478670&postcount=10
Sarrazin selbst hatte in "Hart aber Fair" vom 01.09.2010 diese Aussage als "unglücklich" bezeichnet, da sie 1. nichts relevantes mit dem Inhalt des Buches zu tun hat und 2. er (nach eigener Aussage) von den Journalisten der Welt am Sonntag zu dieser Aussage gedrängt wurde. Er nahm als Vergleich die Volksgruppe der Basken. Hätte er als Vergleich zB Schweden (größtenteils hellhäutig und Blond) und zB Sizilianer (dunklerer Teint, größtenteils schwarze Haare) gebracht, wäre dei Empörung vermutlich ungleich geringer. Die Ursachen liegen immer in einer genetischen Varianz bzw Mutation, die sich als Vorteilhaft für die jeweiligen Lebensbedingungen erwiesen hat. Soweit biologischer Fakt.

Was hat das mit Intelligenz zu tun? Erstmal noch nicht viel. Das Intelligenz auch zum Teil vererbbar ist ist ebenfalls ein ziemlich unbestrittener Fakt. Es ist nicht der einzig Faktor. Das Umfeld in das man hinein geboren wird spielt eine mindestens ebenso große Rolle. Darüber hinaus noch Dinge wie die Ernährung der Mutter kurz vor und während der Schwangerschaft, der Stress während und vor der Schwangerschaft^1, sowie die Möglichkeit, in den Genuss von Bildung zu kommen.

Nimm als isolierte Gruppe den europäischen Hochadel, da verbreitete sich zB die Bluterkrankheit, ein Gendefekt, besonders Häufig.

GEnvariante bedeutet noch nicht zwangsläufig ein sichtbares Merkmal, zB die von Nazis gern benutzte große "Juden"nase. Genvarianten müssen keine sichtbare Ausprägung im Äußeren und Inneren (also dem Verhalten) bedingen. Meistens zeigen sie lediglich Verwandtschaftsverhältnisse auf. Und wenn Herr Friedmann sich darüber echauffiert, bestreitet er, dass er mit seinen Großeltern verwandt ist.

Und nochmal, er bezog sich auf einen Artikel im Nature (http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/full/nature09103.html)
Kann man sich ja mal die Mühe machen, ihn zu lesen.
 

DeletedUser

GEnvariante bedeutet noch nicht zwangsläufig ein sichtbares Merkmal, zB die von Nazis gern benutzte große "Juden"nase. Genvarianten müssen keine sichtbare Ausprägung im Äußeren und Inneren (also dem Verhalten) bedingen. Meistens zeigen sie lediglich Verwandtschaftsverhältnisse auf. Und wenn Herr Friedmann sich darüber echauffiert, bestreitet er, dass er mit seinen Großeltern verwandt ist.

Wenn es so wäre, hätte Sarrazin es nicht gesagt, weil sowieso jeder weis, dass Juden auch Eltern und Familen haben. Aber Sarrazin hat gesagt, dass allle Juden (Religion, da gebe ich Vollstrecker vollkommen recht) gleiche oder zumindest sehr ähnliche Gene haben. Dass er dadurch nicht meint, dass die Juden besonders gute Menschen sind, kann man sich ja denken.
 

DeletedUser

Also für mich ist es ganz klar Rassimus, wenn einer davon spricht, dasss bestimmte Bevölkerungsgruppen ein gleiches Gen heben. Hier werden die Menschen in genetische Rassen eingeteilt.
 

DeletedUser

Ja, da hast du vollkommen recht. Aber ich finde es schlimm, wie viele Sarrazin recht geben.
 

DeletedUser

Kein Wunder, dass sie ihm alle Recht geben...
vielleicht hat er ja auch recht ...:whistle:;)
 

DeletedUser

Genetik ist bei der Integratiosndebatte völlig humanitätsfern. Ich farge mich, wann manche hier mal begreifen, was ein Mensch überhaupt bedeutet. Menschenleben wie Objekte zu behandeln ist in meinen Augen einfach nur noch wiederlich,
 

DeletedUser

Sogar noch schlimmer als wiederlich, sondern §$!%§"/%§ (Es gibt kein Wort dafür)
 

DeletedUser

Wenn ich Richtig denke, ist es so alls ob es nie gewesen wäre, wenn man ein paar Sachen nicht so ausdrücken würde. :whistle:
 

Coensk

Entdecker
Wie schön das Sarrazin kein Buch über Genetik geschrieben hat. Aber wenn ihr euch weiter Satz aus einem Interview aufziehen wollt, bitte. Hat aber halt vordergründig nichts mit dem Buch zu tun.

Desweiteren empfehle ich euch zum Thema Gene und Auswirkung auf den Menschen zu informieren. Wiki ist wie üblich ein guter Einstieg: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Genetik

Kleine Tipp noch: Eure geradezu naiv-verträumte Sicht, dass Gene auf den Menschen bzw sein Verhalten keinen Einfluss haben ist leider nicht mit dem Stand der Forschung vereinbar.
 

DeletedUser

Dein Geschwätz auch nicht. Natürlich haben die Gene nichts mit dem verhalten eines Menschen zu tun, wenn dann die Erziehung oder so.
 

Coensk

Entdecker
Zuletzt bearbeitet:
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Oben