Die (zumindestens beinahe) ideale Gesellschaftsordnung

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So what?
Erstens weiß man über die Steinzeit viel zu wenig um darüber genau Aussagen zu machen.

Falsch. Heute weiß man schon genug über die Steinzeit, um sowas sagen zu lönnen

Zweitens, und hier halte mich mal an Marx, hat das natürlich viel mit den Produktivkräften (Technologie und solches Zeugs) zu tun.
Heute haben wir die Möglichkeit, dass jeder ein schönes Leben führen kann, ohne großen Aufwand zu betreiben.

Weit verbreitete Annahme, wieder falsch. Wie kommt man auf die Idee, dass heutzutage alle ein schönes Leben führen können, ohne "großen Aufwand zu leisten"? Erkläre mir das doch bitteschön. Ist das eine Aufforderung, von Hartz IV zu leben?

Du hast selbst geschrieben, dass es von den Umständen abhängt und argumentierst dann mit der Steinzeit. Tut mir leid, aber da frag ich mich schon, ob ich dich noch ernst nehmen soll ....

Er hat da ein Beispiel gebracht, das vollkommen Sinn macht, da sich in der Steinzeit interessanterweise Hierarchien in der Gruppe aufgebaut haben.

Du redest über Menschen und siehst dir zu diesem Zwecke die Tierwelt an. Tut mir leid, was soll das?

Vielleicht kannst Du es einfach aus biologischen Gründen noch nicht verstehen, aber Menschen sind auch nur Tiere. Mach Dich erstmal schlau.

Weil?
Weil? Da fehlt eindeutig die Begründung. Begründungen sind im allgemeinen recht rar in deinem Post.

Ähm ich hab keine Lust, auf alle von Vollstreckers Sätzen einzugehen, aber z.B. der Satz "Wenn wirklich jeder macht, was er will und keiner sich was sagen lässt, bricht alles in kürzester Zeit zusammen." enthält eine Begründung. Du kannst ihn Dir noch mal in Ruhe durchlesen

Wo habe ich mit solchen Beispielen argumentiert? Richtig, nirgends. Warum also hast du es nötig, meine Postings falsch darzustellen um deine richtig aussehen zu lassen? Das sagt mehr über deine Postings aus, als über meine

Er hat auch nicht gesagt, dass Du das getan hast, oder? Es sagt viel über Deine Postings aus... (<= arrogant zwinkerndes Smiley)

Warum? Geht doch auch Markt - ist sogar viel bequemer und letztlich auch effizienter.

Ähm mit Markt ist Warenaustausch/-verteilung gemeint. Ohne siehts schon eher dürftig aus.

Und mal ganz allgemein: Es ist doch lächerlich, hier ernsthaft für Anarchie zu argumentieren - es kann nicht funktionieren. Wer nu sagt: "ööhh und warum? Du hast keine Begründungen", dem sage ich: Lern denken. Wer denken kann ist klar im Vorteil.

 

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Dass produziert wird ist aber notwendige Voraussetzung menschlicher Existenz. Wenn wir also von menschlichen Gesellschaftsformen sprechen, wird die Produktion von Gebrauchswerten bereits vorausgesetzt.

Dein Posting wirkt mir irgendwie wie prinzipielles dagegenreden.

Falsch. Heute weiß man schon genug über die Steinzeit, um sowas sagen zu lönnen

Nein. Aussagen über Geschehnisse vor so langer Zeit sind immer zu einem weiten Grad Spekulation.
Und es besteht dabei die Gefahr, dass Ideale und Ideologien von Heute in die Zeit von damals hineinprojiziert werden. Und genau das wurde ja auch gemacht.

Weit verbreitete Annahme, wieder falsch. Wie kommt man auf die Idee, dass heutzutage alle ein schönes Leben führen können, ohne "großen Aufwand zu leisten"? Erkläre mir das doch bitteschön. Ist das eine Aufforderung, von Hartz IV zu leben?

Offensichtlich bist du nicht so gut im sinnerfassenden, Lesen, hm?
Es steht doch eindeutig da, dass wir die MÖGLICHKEIT haben, dass alle ein schönes Leben führen. Es steht nicht da, dass diese Möglichkeit auch genutzt wird.

Dabei brauchst du dir nur anschaun, was an Gebrauchswerten zerstört wird, damit sich der Tauschwert vermehrt (Profit). Letztes Jahr wurden von Milchbauern in Österreich bspw. wurden letztes Jahr Unmengen an Milche weggeschüttet, damit die Milchpreise steigen. Gleiches wird täglich mit Butter, Brot und eigentlich so ziemlich allem gemacht. Einfach, wiel schon zuviel produziert wird. Würde man die Produktion planen, anstatt sie mittels des Marktes zu organisieren, wäre das nicht der Fall. Hinzu kommt das enorme Potential an Arbeitskraft von Arbeitslosen und von Menschen, die Arbeit leisten, die nur in einem marktwirtschaftlichen System Sinn macht (bspw. Werbung und alles was dran hängt).
Wenn man die Arbeit also unter allen aufteilen würde, müssten alle nur noch einen Bruchteil der Zeit, die man 40 Stundenwoche nennt, aufbringen und trotuzdem wäre ein angenehmerer Lebensstandard für die meisten drin.

Er hat da ein Beispiel gebracht, das vollkommen Sinn macht, da sich in der Steinzeit interessanterweise Hierarchien in der Gruppe aufgebaut haben.

Richtig und ich habe folgendes geantwortet:

Du hast selbst geschrieben, dass es von den Umständen abhängt und argumentierst dann mit der Steinzeit.

Na, klingelts? Wir leben nunmal nicht in der Steinzeit, darum ist es auch ziemlich dumm, damit zu argumentiere. In der Steinzeit hatte man auch noch keine Handys, keine Computer und keine Autos. Auch im Mittelalter nicht. Und im Mittelalter waren die Herrscher angeblich gottgewollt und nur Menschen, von denen man glaubte, sie hätten blaues Blut hatten Zugang zu gewissen Privilegien.
Alles schön und gut, aber was sagt es über das 21. Jahrhundert aus? Richtig, gar nichts.

Vielleicht kannst Du es einfach aus biologischen Gründen noch nicht verstehen, aber Menschen sind auch nur Tiere. Mach Dich erstmal schlau.

Nein, Menschen sind eben nicht "nur Tiere". Diese Annahme ist weit verbreitet, aber falsch. Was den Menschen vom Tier unterscheidet ist seine Vernunftfähigkeit. D.h. wir können darüber frei entscheiden, ob wir im "Rudel" leben wollen oder doch ein Leben als Eremit bevorzugen, ob wir Gruppensex haben wollen oder uns Monogamie besser liegt, ob wir Kinder wollen oder nicht, usw. usf.
Um es ähnlich arrogant wie du rüberzubringen: mach dich mal schlau. Den Spruch sollte man übrigens nur bringen, wenn man das selber schon gemacht hast. Ich sag dir das mit gutem Willen, ich will dir ersparen, dass du dich nochmal so blamierst

Ähm ich hab keine Lust, auf alle von Vollstreckers Sätzen einzugehen, aber z.B. der Satz "Wenn wirklich jeder macht, was er will und keiner sich was sagen lässt, bricht alles in kürzester Zeit zusammen." enthält eine Begründung. Du kannst ihn Dir noch mal in Ruhe durchlesen

Nein, der Satz enthält keine Begründung. Er enthälkt eine Feststellung, die jedoch nicht begründet wurde.

Der Beispielssatz, den du dir ausgesucht hast, ist übrigens sogar ziemlich inhaltsleer. Erstens wird nicht angegeben, was da angeblich zusammenbrechen soll. Und zweitens wird der Inhalt des Willens aller nicht angegeben. Ohne dem Inhalt des Willens ist jedoch keine Aussage über die Konsequenz zu sagen, die eine Verwirklichung dieses Willens hätte.

Er hat auch nicht gesagt, dass Du das getan hast, oder? Es sagt viel über Deine Postings aus... (<= arrogant zwinkerndes Smiley)

Mach mal halblang. Dass dir der Begriff der Implikation nichts sagt und du trotzdem noch so dreist bist, dich in Arroganz zu üben, was nebenbei gesagt recht erbärmlich rüber kommt, sagt viel über dich aus :>

Ähm mit Markt ist Warenaustausch/-verteilung gemeint. Ohne siehts schon eher dürftig aus.

Nochmal: Warum?
Geht wie gesagt auch ohne Waren. Weißt du eigentlich, was eine Ware ist?

Und mal ganz allgemein: Es ist doch lächerlich, hier ernsthaft für Anarchie zu argumentieren - es kann nicht funktionieren. Wer nu sagt: "ööhh und warum? Du hast keine Begründungen", dem sage ich: Lern denken. Wer denken kann ist klar im Vorteil.

Das ist doch lächerlich; deine Argumentation ist: "Es ist lächerlich!!11 Lern denken!!11 Ich bin im Vorteil und du nicht!!11"

Wer denken kann, ist übrigens wirklich im Vorteil. Darum ist deine Argumentation auch so dürftig, ne?
Naja, wenigstens hab ich was zu lachen xD

 

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@LordOgle:
Danke. Da haste ausnahmsweise auch mal Recht

 

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Eindeutig SCHWACHSINN.
Angenommen niemand tut einer Fliege was zu leide, alles kraulen sich gegenseitig den Rücken und Kuscheln den ganzen Tag... Niemand wendet Gewalt an. Wäre doch eine perfekte Welt, oder?
Aber nein, leider muss man auch arbeiten. Wenn also alle verhungern, weil keiner mehr was schafft, aber keine Gewalt angewendet wird, fällt das immer noch unter diese geistreiche Definition
Also muss man da noch etwas dran feilen.

Die "gewalt" die in unserer konzeption eines arbeitsmarkts geübt wird zu kritisieren oder in frage zu stellen, heißt nicht, das niemand irgend einer produktiven tätigkeit nachgehen soll.
Der arbeitszwang innerhalb unserer gesellschaft ist nicht das gleiche, wie die feststellung, das wir "irgendwas" produzieren müssen um überhaupt nahrungsmittel o.ä. zugänglich zu machen.
In irgend einer weise, musst du sicherlich auch im ideal noch produzieren, aber eben nicht auf grund von zwang, sondern auf grund tatsächlicher essenzieller bedürfnisse.
De facto arbeitet in unserer gesellschaft nahezu niemand um zu leben, sondern für geld, und der zwang zu arbeiten ist auch mit sozialem netz noch stark ausgeprägt. Dazu kommt, das der großteil der arbeit die wir verrichten, schlichtweg keine produktive arbeit ist.
Natürlich gibt es eine art "minimal-zwang", weil wir als biologische wesen gewisse dinge brauchen, aber ich habe eben auch gesagt, das "geringst mögliche maß an gewalt, oder eben zwang" und um uns wirklich zu versorgen, müssten wir eigentlich nicht mal 10 stunden die woche arbeiten.

Abgesehen davon, wie gesagt, gewalt ist weit mehr als sich physisch zu klatschen.

Edit: lol, ich hab nen verdacht wer gottes sohn666 ist. >.<

Weit verbreitete Annahme, wieder falsch. Wie kommt man auf die Idee, dass heutzutage alle ein schönes Leben führen können, ohne "großen Aufwand zu leisten"? Erkläre mir das doch bitteschön. Ist das eine Aufforderung, von Hartz IV zu leben?

Wo ist das denn eine weit verbreitete annahme?
Wenn man sich nicht grade in (sehr)linkspolitischen kreisen bewegt oder in bestimmten studiengängen, glaubt einem doch keiner, das so wenig arbeit möglich wäre.

 

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@GottesSohn666;
Wir leben nun mal in einer modernen Gesellschaft, wo keiner alles alleine machen kann. Du kannst dir nicht alles was du brauchst selber herstellen. Deshalb ist es wichtig, dass man zusammenarbeitet und Arbeitsteilung betreibt, so dass jeder leben kann. Überhaupt ist das überlebenswichtig. In einer Anarchie hingegen, würde wahrscheinlich jeder machen was er will, und eben diese Arbeitsteilung und Kooperation wäre nicht vorhanden. Wie willst du in einer Anarchie z.B. eine Brücke bauen, wenn alle zu faul sind, und die Arbeit immer wieder abschieben? Wie willst du in einer Anarchie die Nahrungsversorgung sicherstellen, wenn jeder nur nehmenm, aber nicht geben will? Und zum Jäger und Sammler zurückzu kehren, ist wohl nicht möglich. Was denkst du den, wo zu sich Gesellschaften nach und nach aus der Anarchie gebildet haben?
Mein Post hier ist übrigens leicht nachzuvollziehen, wenn man erstmal au einem Gymnasium GRW hatte.

 

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@GottesSohn666;
Wir leben nun mal in einer modernen Gesellschaft, wo keiner alles alleine machen kann. Du kannst dir nicht alles was du brauchst selber herstellen. Deshalb ist es wichtig, dass man zusammenarbeitet und Arbeitsteilung betreibt, so dass jeder leben kann. Überhaupt ist das überlebenswichtig.

Bisher absolut richtig.

In einer Anarchie hingegen, würde wahrscheinlich jeder machen was er will, und eben diese Arbeitsteilung und Kooperation wäre nicht vorhanden.

Aber wie kommst du zu diesem Schluss? Da ist weder ne Prämisse, noch eine logische Schlussfolgerung, sondern nur ein Vorurteil. Und damit ist die Argumentation ziemlich lau, zumal es das Gegenteil belegende Beispiele gibt (Anarchismus in Spanien, die Anarchisten der Machnowtschina, die Kibbuzim, ...).

Wie willst du in einer Anarchie z.B. eine Brücke bauen, wenn alle zu faul sind, und die Arbeit immer wieder abschieben?

Wieso sollten die Leute zu faul sein? Das ist eine Prämisse, die du einfach erfindest

Wie willst du in einer Anarchie die Nahrungsversorgung sicherstellen, wenn jeder nur nehmenm, aber nicht geben will?

so.

Und zum Jäger und Sammler zurückzu kehren, ist wohl nicht möglich.

Richtig, das wär sogar schädlich.

Was denkst du den, wo zu sich Gesellschaften nach und nach aus der Anarchie gebildet haben?

Das war möglich weil die Produktivkräfte soweit fortgeschritten waren, dass ein Mensch mehr produzieren konnte, als er verbrauchte. Dadurch war es möglich, dass ein Teil der Gesellschaft arbeitet und der andere es sich gut gehen lässt.
Nun sind die Produktivkräfte aber will weiter und es ist gut möglich, dass alle es sich gut gehen lassen, mit minimalem Arbeitsaufwand

Abgesehen davon wissen wir wie gesagt nicht, ob es damals Anarchie gab oder nicht.

Edit: lol, ich hab nen verdacht wer gottes sohn666 ist. >.<

? O__o

 

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Er/Sie ist ruhiger geworden... sehr angenehm und sachlich.

Das war möglich weil die Produktivkräfte soweit fortgeschritten waren, dass ein Mensch mehr produzieren konnte, als er verbrauchte. Dadurch war es möglich, dass ein Teil der Gesellschaft arbeitet und der andere es sich gut gehen lässt.
Nun sind die Produktivkräfte aber will weiter und es ist gut möglich, dass alle es sich gut gehen lassen, mit minimalem Arbeitsaufwand

Ich bezweifel stark, dass sich Gesellschaften nur aus einem, singulären Grund entwickelt haben. Nur so nebenbei. Jetzt mal ohne Begründung. Nur so zum Nachdenken. Ohne Anspruch auf Erwiderung.

Gerade in der angesprochenen Produktivitätskraft selbst liegt schon die Möglichkeit zur Hierarchie. Durch Arbeitsteilung, welche die Produktivität enorm steigert, ensteht doch schon Ordnung und das Bedürfnis diese Ordnung zu steuer/kontrollieren, weil es durch Steuerung (zB der Arbeitsabläufe, Fähigkeiteverwertung) noch effektiver wird usw. Selbst ohne Steuerung ensteht die Ordnung im Herstellungsprozess. Inwieweit Hierarchie selbst ein Teil von Gesellschaftsordnung ist, kann ein Diskussionspunkt sein.

Da ist sie wieder diese Machtfrage. Menschen üben Macht aus, weil sie sich mit ihren Handlungen gegenseitig beeinflussen. Anarchie hätte also die tendenzielle Machtfrage zu stellen, wie auch andere Gesellschaftsformen, von mir aus auch implizit. Etwas zu viel und es ensteht etwas anderes. Vielleicht wird es deswegen als Übergangsform bezeichnet?

Vielleicht ist der kantische Freiheitsbegriff ein Beitrag. Um es abzukürzen (vorher geht es um Willensfreiheit, Kausalität, Handlungsfreiheit usw.):

Damit Freiheit nicht kollidiert oder beschränkt wird, also die des einen mit der des anderen, bildet sich als höchste Form der Freiheit die Freiheit von sich selbst aus. Das Subjekt verzichtet in bestimmten Maße auf seine Identität, bis dieser Kompromiss erreicht ist. Eine transsubjektive Identität ensteht. Der Verzicht ist freiwillig! Diese höchste Form der Autonomie kann man dementsprechend als transsubjektives Selbstverständnis bezeichnen. (frei nach Kambartel, Friedrich: Autonomie, mit Kant betrachtet...)

aus wiki: Ein freier Wille ist für Kant also ein Wille unter sittlichen Gesetzen; Freiheit ohne diese freiwillige Unterwerfung ist für ihn keine Freiheit.

 

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@GottesSohn666:
Wie komme ich wohl zu meinen Anahmen?
Nun. Würdest du selber die Arbeit mahcne, wenn andere sie genau so gut mach können. Warum z.B. solltest du an einer Brücke bauen die dir nichts bringt? Das hat nichts mit Faulheit, sondern mit dem im Menschen seit der Urzeit verankerten Egoismus zu tun, der ja anfangs ein Schutz seien sollte.
Warum solltest du in iner Anrachie für andere etwas tuen, wenn du dir doch selber alles ungestraft nhmen kannst, was du willst? Und sobald sich Menschen aus einer Anrachie heraus orgenisieren ist es keine mehr. Es gibt Gesetze um Gewalt bei der Konfliktlösung zu vermeiden. Was aber würde im Anarchismus passieren, wo es keine Normen und Gesetze mehr gibt. Wollen wir wirklich wieder unsere Konflikte mit Gewalt lösen und zur Primitivität zurückkehren?
Meiner Meinung nach ist die Welt schon "Anarchistisch" genug!

 

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@GottesSohn666:
Wie komme ich wohl zu meinen Anahmen?
Nun. Würdest du selber die Arbeit mahcne, wenn andere sie genau so gut mach können. Warum z.B. solltest du an einer Brücke bauen die dir nichts bringt? Das hat nichts mit Faulheit, sondern mit dem im Menschen seit der Urzeit verankerten Egoismus zu tun, der ja anfangs ein Schutz seien sollte.
Warum solltest du in iner Anrachie für andere etwas tuen, wenn du dir doch selber alles ungestraft nhmen kannst, was du willst? Und sobald sich Menschen aus einer Anrachie heraus orgenisieren ist es keine mehr. Es gibt Gesetze um Gewalt bei der Konfliktlösung zu vermeiden. Was aber würde im Anarchismus passieren, wo es keine Normen und Gesetze mehr gibt. Wollen wir wirklich wieder unsere Konflikte mit Gewalt lösen und zur Primitivität zurückkehren?
Meiner Meinung nach ist die Welt schon "Anarchistisch" genug!

Der punkt dabei ist doch, und der punkt der jede idee, die ansatzweise an ideen des anarchismus anknüpft überhaupt denkbar macht, das egoismus und kooperation einander nicht ausschließen.
Es kann einen egoismus der kooperation da geben, wo kooperation auch für mich als einzelding, oder "individuum", am zielführendsten ist.
Es ist doch nicht undenkbar, dass das größte wohl der allgemeinheit mit dem größten wohl für den einzelnen einhergeht.
Auch für den anarchismus gilt nicht, das er gänzlich ohne ordnung oder ohne regeln auskommt sondern das es lediglich ein ideal des anarchismus ist, sich dabei auf das nötigste zu beschränken.
Auch eine anarchistische gesellschaft(der begriff mag unsinnig sein) sollte, würde und müsste einen umgang damit finden, das die freiheit des einzelnen nicht bedingungslos über das wohlergehen des nächsten gestellt wird, aber dabei geht nichts verloren, und wenn man es dann nicht mehr anarchismus nennen will, ist das auch egal, weil sich nur die begriffe und nicht die dinge der welt ändern.
Warum solltest du eine brücke bauen die dir nichts bringt?
Solltest du nicht.
Aber warum solltest du nicht eine brücke bauen die dir etwas bringt?
Es mag kein menschliches bedürfnis sein sich tot zu arbeiten, aber das heißt nicht, das ohne zwang, kein mensch mehr das bedürfnis hat irgendwas zu schaffen. Es ist doch wirklich fraglich, ob menschen, die aus einem gemeinsamen interesse herraus zusammen finden wirklich so viel schlechter arbeiten als menschen die aus zwang zusammen finden.

Insgesamt ist der wichtige punkt, sich nicht davon irre führen zu lassen, das "anarchismus" als begriff exestiert, weil anarchismus ist nicht das fertige konzept, sondern ein wegweiser, und eine gesellschaft mit irgendwie gearteter anarchistischer ausrichtung könnte immer noch zu dem schluss kommen, das es z.b. sinn macht, krankenhäuser so auszurichten, das ärzte da sind wenn man sie braucht. o.ä.
Nur weil jemand nur noch 8 stunden die woche arbeiten MUSS um das nötigste zu produzieren, heißt nicht, das er die verbleibenden 6 wochen tage nichts macht, da grade arbeit im tatsächlichen eigeninteresse das potential hat, teil eines erfüllten lebens zu sein.
Grade in sozialen bereichen gibt es da großes potential, und ich halte es auch nicht für kategorisch undenkbar, das menschen sich um abwasserentsorgung und ähnliches kümmern würden, in einer gesellschaft die sie für diese bereitschaft in das gemeinwohl zu investieren schätzt und achtet.

Wenn man jetzt schlichtweg sagen würde, "jeder nimmt sich was ihm passt", hätte man sicherlich ein problem, aber ob das auch so wäre, in einer gesellschaft, in der menschen das gefühl hätten, das IHRE interessen berücksichtigung finden oder es sich wirklich um eine gemeinsame gesellschaft handelt, ist mindestens fraglich.

 

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Hallo,
Ich hab mir nicht die Mühe gemacht alle 27 Seiten zu lesen, aber die Themen Anarchismus-Kommunismus und das Beispiel mit der Brücke haben sich wohl bis hier hin gehalten. Entweder dreht ihr euch im Kreis oder ihr habt euch zu sehr auf ein konkretes Beispiel versteift.

In meinen Augen schließt sich Anarchismus aus. Aristoteles sagte schon, dass der Mensch ein staatenbildendes Wesen sei. Nun das stimmt ja auch. Als der Mensch noch in einer Höhle gewohnt hat, lebte man auch in Rudeln von 5-20 Mann(Das stimmt vielleicht nicht genau. Aber ich hoffe ihr wisst, was ich meine). Hier gab es auch Aufgaben(Jäger und Sammler) und Rangfolgen(Recht des Stärkeren).
Im Antiken Griechenland wurde auch schon Poleis(Pl. von Polis) gebildet. Die bekannteste Polis ist wohl Athen. Also auch eine Art von Staat.
Das römische Reich, und das Heilige römische Reich deutscher Nationen sind neben dem absolutistischem Staat Frankreichs nur wenige Beispiele für Staaten, die es gab.
Selbst als man am ende des 15Jhd.(1492?) Amerika besiedelte, wurden sehr schnell Staaten gebildet(natürlich noch nicht die Vereinigten Staaten).
Dass es heute immernoch Staaten gibt, brauch ich wohl nicht zu erwähnen.

Zum Kommunismus:
Ein Volk was sich selbst organisiert und sich nur nimmt was es brauch und genau das tut was es am besten kann, ist unwahrscheinlich. Es kann sich ja nicht jeder sein Computer bauen, sein eigenes Internet erfinden, seine eigenen Internetprotokolle basteln und sein eigenes The West programmieren.
Sobald ich dasselbe haben möchte wie der andere, kann ich es ihm abkaufen, ein Duplikat kaufen, oder etwas im Gegentausch anbieten.
Und natürlich ist "das was man brauch" ja bei Jedem anders. Der eine brauch ein Massage-Stuhl, weil er bei seinem Job oft verspannt.
Der andere zwar nicht, aber warum darf der eine was haben, was der andere nicht haben darf? Der andere kann zwar was anderes besser, aber das was ich kann ist auch wichtig. Warum bekomme ich kein Massage-Stuhl?... Und schon kommt man zum Egoismus und darüber bald zum Kapitalismus.

Wie sieht mein Idealer Staat aus?

Ich weiß nicht, ob von euch jemand Star Trek kennt. Die Gesellschaft kommt meinem Ideal sehr nahe.

Eine Gesellschaft in der Geld keine Rolle spielt. Bei Start Trek gibt es einen Replikator. Er erstellt aus ein vielen verschiedenen Atomen, die wie auch immer, irgendwo gespeichert sind, genau das Produkt, was du haben möchtest.
Somit könnte man von allem so viel replizieren was man brauch und nichts ist mehr irgendetwas mehr Wert.
Somit leben alle im Wohlstand. Es kann sich ja jeder das replizieren was er brauch. Von einem Bonbon bis zum Schrank (größere Sachen, kann man sich ja aus einzelteilen zusammenreplizieren).

Im Star Trek-Universum(insbesondere die Föderation) forscht man. Man erforscht natürlich die unendlichen Weiten des Weltalls. Aber man forscht auch nach effizientere Technik, besserer Medizin usw.
Also: Wissenschaft steht an erster Stelle
Die Gesellschaft baut sich auf Gleichberechtigung aller Kulturen auf, auf Achtung anderer Religionen und Toleranz jeglicher Art von unbekannten Kulturen.

Ein wichtiger Grundsatz ist die Nichteinmischung(oberste Direktive) in die Entwicklung anderer Kulturen. D.h. Wir zwingen niemanden unseren Normen und Werte auf. Wenn die meinen, dass Frauen Kopfbedeckungen tragen müssen, dann lassen wir die das auch machen. Somit werden Kriege verhindert, die ,wie der 30jährige-Krieg, auf Grund verschiedener Glaubensrichtungen geführt werden. Außerdem wird keine höhere Technik an eine nicht so weit entwickelte Spezies weiter gegeben. Das ist auch auf die oberste Direktive zurückzuführen. Wer sind wir, dass wir mal Gott spielen und den Leuten das Feuer schenken( im übertragenem Sinne)? Wenn man zum Beispiel der heutigen Gesellschaft ermöglicht zu beamen, würde es nur zum Streit um die Technik geben(möglicherweise Krieg), da diese Technik einen riesen Vorteil den Besitzern verschafft. Außerdem kümmert sich kaum einer drum wie es funktioniert. Man würde die Technik vielleicht vervielfältigen, aber nicht oder nur langsam dahinter kommen wie und warum das beamen funktioniert. Deswegen lassen Captain Picard&Co jede Spezies das Rad selbst erfinden(auch wieder im übertragenen Sinne).
(Hier möchte ich anmerken, dass das Beamen wohl kaum möglich ist, da dort wo schon was ist, nichts einfach hingebeamt werden kann. Da ist ja schon was.)
Außerdem baut man auf Werte wie Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit und Zuverlässigkeit. Außerdem gibt jeder sein Bestes, egal was er tut, da man weiß, dass jeder auch mal etwas tun muss, was kein Spaß macht.

Insofern gehe ich mit dieser Einstellung und diesen Direktiven der Föderation mit

Weiterhin sollte es Gerechtigkeit geben. Die würde des Menschen ist unantastbar! Auch wenn das bei Serienmördern oder Kinderschänder schwer fällt.
Es gibt strafrechtliche Richtlinien. Das heißt, dass man sich an ihren orientiert, aber nicht pingelich dran halten muss. Mord ist ungleich Mord. Tot ist zwar Tot aber das wie und warum ist wichtig. Wenn einer durch ein Unfall(Gerüstbauer lässt ausversehen einen Hammer fallen und trifft dabei ein spielendes Kind auf den Kopf) umkommt ist das was anderes, als wenn jemanden bewusst, z.B aus Rache, jemanden umbringt.



Also: die ideale Gesellschaft
-bedarf keines Geldes
-ist Tolerant
-Mischt sich nicht andere Angelegenheit ein
-übergibt Fremden nicht einfach seine Technik(Gilt nur wenn der "Fremde" deutlich rückständiger ist in der Technologie. Wenn man auf gleichem Technologischem Stand ist, kann man das weg lassen)
-bemüht sich um Gerechtigkeit
-erforscht Natur und Naturgesetze und jegliches Wie und Warum

 

[DeletedUser]

Eine ähnliche StarTrek-Diskussion hatte ich auch schonmal. Da haben wir festgestellt, dass die Föderation einer militärisch-kommunistischen Staatsform ähnlich ist. Nicht dem idealen K, sondern einer der realen Formen, zB. Sowjetunion. (und das von einem ammi ausgedacht) Und die etwas lächerlich wirkenden Frengi dem Kapitalismus, die feindlichen Borg eine Technokratischen Gesellschaft. irgendwie witzig.

 

[Deleted User - 14831]

Natürlich kann man Star Trek als Beispiel für das ein oder andere heranziehen. Aber es kann niemals ein Vorbild sein, da zwei Dinge nirgendwo wirklich erklärt werden:
1. Wie kommen wir von unserer heutigen Gesellschaft zu dieser Gesellschaft, die so ideal wirkt?
2. Wie wird das System am Laufen gehalten?

Star Trek klammert völlig aus, wie die heutigen Kulturen zu einer einzigen zusammengefunden haben. Klappt ja noch nicht mal so richtig mit den so genannten alten und neuen Bundesländern.
Star Trek geht elegant über die Tatsache hinweg, dass es in jeder Gesellschaft Anarchisten und Umstürzler gibt, Leute die lieber zurück als nach vorne wollen - und dass die manchmal sogar erfolgreich sind. (Beispiel: Taliban in Afghanistan).
Außerdem frage ich mich, ob ich wirklich in dieser hochtechnischen Welt leben will, wo mir alles nachgetragen wird und aus dem Reduplikator kommt. Wie sieht es da mit Genetik aus? Was passiert mit Behinderten? Wie mit anderen ethischen Fragen?
Wir sehen auch, dass eine moderne Gesellschaft und mehr Wissenschaft neue Probleme mit sich bringen. Mich würde schon mal interessieren, wie hoch in so einer Welt etwa die Selbstmordrate wäre. Muss man sich mal vorstellen - man lebt vor sich hin, muss sich um so gut wie nichts Sorgen machen, es gibt kein Geld, also auch keinen Grund zu arbeiten. Ein paar arbeiten sicher, weil es ihnen Spaß macht. Aber zB viele Sachen gehen automatisch und man braucht keine Arbeitskräfte mehr. Also sitzen die rum. Wir sehen ja heute auch, dass nicht alle arbeiten wollen. Und von denen, die nicht arbeiten wollen, gibt es immer welche, die dann - und wenn es nur aus Langeweile ist - auf dumme Gedanken kommen.
Was wäre die Folge? Man müsste gegen die vorgehen. Also der Staat oder die Gesellschaft. Aber ist das dann wieder eine ideale Gesellschaft, die gegen Leute vorgeht, die nicht arbeiten wollen?
Ich glaube, dass diese Star Trek Gesellschaft sehr schnell vorbei wäre - entweder es endet wie bei Wall-E, nämlich dass alle unselbstständig, fett und degeneriert werden (wir sehen ja schon, was unser jetziger Wohlstand und Fortschritt aus vielen Mitmenschen macht, wieviele Volkskrankheiten wie Diabetes, Adipositas, Allergien usw. da sind) oder es gibt einen großen Knall, indem sich diese Gesellschaft in einem Bürgerkrieg selbst zerstört.

Herbert Grönemeyer hat es meiner Meinung nach richtig gesagt: "Der Mensch bleibt Mensch". Wir haben eine menschliche Natur und sobald wir uns gegen sie stellen, wird das negative Effekte haben.

 

[DeletedUser]

So wie ich das verstanden habe, wurde nach dem 3. Weltkrieg der Warpantrieb erfunden in Zusammenhang mit einer Antimaterie-Energiequelle. Direkt beim Erstversuch haben die Vulkanier Kontakt aufgenommen. (Film "Der erste Kontakt")

Die Menschen am Abgrund (alles zerstört usw.) hatten nun erstens eine riesige Energiequelle, um viele Wohlstandsprobleme zu lösen und zweitens eine neue Perspektive auf die Erde/Welt. Drittens brachte der Einfluss einer hochentwickelten Rasse die Gesellschaft in diese Form. (neue Serie Star Trek Enterprise

Des öfteren wurde auch angesprochen, dass nicht mehr für Wohlstand und Reichtum gearbeit wird, sondern um sich selbst und die Menschheit voran zu bringen. Jeder macht das, was er am besten kann und verwirklicht sich selbst. (Kommunismus?) Im absoluten Gegensatz zu diesem Ansatz sehe ich die strenge militärische Struktur, denn es scheinen ja die meisten und thematisierten Personen immer unter einer strengen Hirarchie zu stehen. Glücklicher- und idealistischerweise sind die Captains und Admirals auch häufig die moralischen Führer. Ist wohl in Verbindung mit dem Streben nach Selbstverwirklichung gedacht, dass alle Könige auch Philosophen sind^^. Hoch lebe Papa Picard.

Schon richtig, dass diese Sprünge nicht thematisiert werden und das aber das eigentliche Problem heute darstellt.

 

[Deleted User - 14831]

Naja und wenn man ehrlich ist: Was passiert denn, wenn die Menschheit eine neue Energiequelle entdeckt? Irgendeine Firma oder Konsortium beutet sie aus und schlägt Kapital daraus. Es macht doch nicht BAAAM und alle haben sie im Wohnzimmer, sozusagen...

"Jeder macht das, was er am besten kann und verwirklicht sich selbst." - klingt schön, aber dazu muss man auch in dieser Gesellschaft lernen und sich weiterbilden. Es geht nicht von selber. Und es gibt eben immer Menschen, die das entweder nicht wollen oder nichts Relevantes können (warum auch immer, tatsächlich mangelnde Fähigkeiten oder Bildungsresistenz). Die siehst Du aber nie in Star Trek (zumindest nicht auf der Erde).

Im Übrigen würde ich mich dagegen wehren, dass ein Bundeswehr-General mein politischer und moralischer Führer ist. Insbesondere letzteren suche ich mir immer noch selber aus (was, da das ja alle tun, wiederum Probleme mit sich bringt (die aber niemals in Star Trek auftauchen)).
Star Trek ist nicht schlecht, ich bin quasi ein Fan, aber vereinfacht halt alles auf 40 min Seriendauer

 

[DeletedUser]

Also. Ich glaube die meissten, haben den Urgedanken von Star Trek nicht ganz verstanden

es gibt kein Geld, also auch keinen Grund zu arbeiten

Das ist Quatsch! In der Star-Trek-Welt hat man sich von diesem kapitalistischem Grundgedanken losgelöst. Im Grunde sieht man an den Worten vom Vollstrecker, wie "verkapitalisiert" wir denken. Man kommt gar nicht auf die Idee für einen anderen Grund als Geld zu arbeiten.
Man arbeitet nicht mehr um Geld zu bekommen.
Wenn jemand nicht arbeiten möchte, dann tut er das auch nicht. Aber irgendwann wird einem langweilig. Heute führt das zu Alkoholismus und/oder übermäßigen TV-Konsum.
Ich bin eigentlicht kein Fan von Propaganda des 3. Reiches, aber :"Kraft durch Arbeit" und "Arbeit macht Frei" hat etwas wahres an sich. Man spricht mit den Mitarbeitern(ob auf dem Feld, oder im Büro oder auf dem Bau). Das führt zu sozialen Kontakten und zu einem Umfeld, das mit einem die Interessen teilt, wenn man das macht, was man möchte. Das zu machen was man möchte ist heutzutage schwierig, da man nicht einfach selbständig machen kann, weil das ziehmlich kostenspielig und riskant ist.
Im Star Trek Universum, kann das aber Jeder, da Geld keine Rolle spielt.
Somit geht jeder freiwillig zur Arbeit um seine Freunde/Genossen/Mitarbeiter/Gleichgesinnte zu treffen.

Wie sieht es da mit Genetik aus? Was passiert mit Behinderten? Wie mit anderen ethischen Fragen?

Genetische Veränderungen sind VERBOTEN.(siehe DS9)
Behinderte werden wie alles und Jeder bei Star Trek respektiert, aktzeptiert und tolleriert. Wobei es wenige Behinderte gibt, da die Medizin schon sehr fortgeschritten ist. Zu den anderen ethischen Fragen lässt sich sagen: Die Förderation handelt nach der goldenen Regel: "Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu"(siehe meinen letzten Beitrag: Stichwort: Nichteinmischung, friedliche Koexistenz).

Wir sehen auch, dass [...] mehr Wissenschaft neue Probleme mit sich bring[t].

Welche Probleme bringt denn die Wissenschaft mit sich, außer Bequemlichkeit? Und das ist nicht wirklich ein Problem. Eher Luxus. Wenn man mein gerade Geschriebenes betrachtet, dass man nicht seelisches verwahrlost und sich von der Gesellschaft abkapselt und aus eigenen Stücken arbeiten geht, erzeugt das keine Probleme.

Star Trek geht elegant über die Tatsache hinweg, dass es in jeder Gesellschaft Anarchisten und Umstürzler gibt, Leute die lieber zurück als nach vorne wollen - und dass die manchmal sogar erfolgreich sind. (Beispiel: Taliban in Afghanistan).

Wer keine neue Entwicklung möchte, der baut sich selber ein Haus und lebt autark mit Gleichgesinnten irgendwo im Urwald. In Star Trek Voyager wird durch Cmdr. Chakotays Familie diese Problematik thematisiert. Da haben sich Chakotays Eltern einen Stamm gesucht, der wirklich noch Spuren von Tieren folgt und in freier Wildbahn lebt usw.

Im Übrigen würde ich mich dagegen wehren, dass ein Bundeswehr-General mein politischer und moralischer Führer ist

Es gibt für die Föderation gewisse Regeln. Die Direktiven:
http://starfleet-universe.de/5/26/246/

Daran wird sich gehalten. Wobei man unterscheiden muss zwischen Förderation und Sternenflotte.

Die Förderation ist der "Staat" und besteht aus verschieden Planeten. Etwa bei uns die Bundesländer. Der Rat der Föderation fällt demokratisch seine Entscheidungen.

Die Sternenflotte ist die "Marine" der Föderation. Die ist hierachisch aufgebaut und folgt den Anweisungen der Föderation.
Aber ich glaube das geht zu weit ins Detail.
Sicher ist, dass sich die ganze Föderation an die Direktiven halten muss. und damit auch die Sternenflotte

 

[DeletedUser]

Leute bitte. Star Trek ist Science Fiction und völlig realitätsfern. Ich denke so etwas kann man als Gesellschaftsordnung schon mal abhaken.
Wie wäre eine Mischung aus Kapitalismus und Sozialismus denn?
Sozusagen eine freie Merktwirtschaft, der aber auch Grenzen gesetzt sind, die sie nicht übertreten darf. Sozusagen ein Rahmen in dem jeder machen kann was er will, aber sobald er die Grenzen übertritt ist Schluss. Auch kann ich mir vortsellen,dass es in so einer Gesellschaft mehrere Wirtschaftsbereiche gibt, die in stattlicher Hand sind, und seien müssen(z.b. Strom und-Grundwasserversorgung oder der ÖPNV)

 

[DeletedUser]

Es geht ja nicht darum, mit Warp 9 durchs Weltall zu fliegen. Es geht um die Grundideen des Handels der Förderation. Völlig vom Materiellen gelöst.
Kein Kapitalismus, Kein Kommunismus/Sozialismus, kein Anarchismus. Es wird nach einem Ideal gestrebt und versucht mit anderen Rassen friedlich zusammenzuleben.
Das ist wichtig.

Sozusagen eine freie Merktwirtschaft, der aber auch Grenzen gesetzt sind, die sie nicht übertreten darf. Sozusagen ein Rahmen in dem jeder machen kann was er will, aber sobald er die Grenzen übertritt ist Schluss.

Du meinst soziale Marktwirtschaft. Die gibt es in Deutschland schon. Auch hier greift der Staat ein wenn Unternehmen ein paar Grenzen überschreiten. Jedoch ist der "Rahmen" ziehmlich groß. Das heißt die Unternehmen haben relativ viel Spielraum.
Außerdem ergibt sich bei deinem Vorschlag die Frage, welche Rahmenbedingungen aufgestellt werden und wie tiefgreifend die Wirkung auf die Wirtschaft und die Unternehmen ist.

 

[Coensk]

Naja die Darstellung ist halt ein Ideal. Und Ideale haben meist nicht viel mit der Realität gemein. Sicher wäre eine solche Gesellschaft erstrebenswert. Wobei man zunächst mal klären müsste ob die recht grobe Einteilung aus der Urserie und den Anfängen von TNG gemeint sind, oder die späteren Einflüsse ab DS9 und auch Enterprise, die zwar vor der Urserie spielt aber zumindest etwas differenzierter ist, was die Gesellschaften angeht.

Zunächst mal der Unterschied zwischen Föderation und Sternenflotte (für die Nicht-Trekkies). Die Föderation ist so etwas wie die UNO bzw die EU heute. Ein Zusammenschluss mehrerer Kulturen die einen gemeinsamen Entwicklungsstand haben und sich auf eine gemeinsame Wertebasis verständigt haben. Vergleiche Oberste Direktive und zB die Europäische Menschenrechtskonvention. Die Sternenflotte ist dementsprechend der militärische Arm. Soweit ich es verstanden habe, ist man nicht automatisch Mitglied der Sternenflotte wenn man der Föderation beitritt. Zumal die meisten Kulturen auch eigene militätische Einheiten unterhalten.

Die einzelnen Kulturen in Star Trek behalten also ihre eigene Kultur und sind nicht gleichgeschaltet. Kritischerweise muss ich anmerken, dass aus Gründen der Eitelkeit die Erde und damit der Mensh eine führende Position innehat (zB Sitz des Sternenflottenhauptquartiers und auch des Föderationspräsidenten.

Lange Rede, wenig Sinn. Markant für die Föderation ist das Fehlen des religiösen Einflusses auf die Politik. Gut Rodenberry war Atheist da verwundert das wenig. Aber auch hier auf der Erde sieht man, dass Gesellschaften in denen Religion im öffentlichen Leben keine Rolle spielt zumeist zufriedener und sozail gerechter sind. In diesem Fall die skandinavischen Länder als Beispiel.

 

[DeletedUser]

Das ist Quatsch! In der Star-Trek-Welt hat man sich von diesem kapitalistischem Grundgedanken losgelöst. Im Grunde sieht man an den Worten vom Vollstrecker, wie "verkapitalisiert" wir denken. Man kommt gar nicht auf die Idee für einen anderen Grund als Geld zu arbeiten.
Man arbeitet nicht mehr um Geld zu bekommen.

Da hast du recht.

Das merkt man doch schon, wenn man sechs Wochen Sommerferien hat. Man will zwar nach den Ferien nicht direkt in die Schule, aber wenn man ehrlich ist, ist man auch gelangweilt.

Warum wollen die meisten Hartzler einen Job, obwohl man zumindest in einem 1-Personen-Haushalt mehr oder minder gut mit 359 Euro (die gigantische Hartz-IV-Erhöhung auf 364 Euro ist noch nicht durch Bundestag+ -rat) zurechtkommt? Sie wollen ihre Fähigkeiten unter Beweis stellen und sich in die Gesellschaft einbringen.

 

[DeletedUser]

@ Simpson3:genau das meine Ich
@Coensk: ich wollte eigentlich keine Diskussion über Star trek beginnen.^^
Ich habe mich aber vor allem auf TNG und VOY bezogen.

Naja die Darstellung ist halt ein Ideal. Und Ideale haben meist nicht viel mit der Realität gemein.

Die Überschrift des Themas besagt doch schon, dass hier über eine perfekte/ideal Gesellschaft diskutiert wird. Und, dass das wohl kaum zu unseren Lebzeiten erreicht wird, war von anfang an klar.
Deswegen die Analogie mit Star Trek. Denn dort wird eine beinahe annähernd ideale Gesellschaft beschrieben. Und ich bin der Meinung, dass wenn man einige der Grundsätze schon heute halten würde, wäre auch viel Leid aus der Welt geschaft. Auf die Idee der friedlichen Koexistens usw. sind die Menschen bei Star Trek erst nach dem 3. Weltkrieg gekommen. Ich hoffe, dass diese Erkenntnis der friedlichen Koexistens und der Toleranz nicht erst durch einen dritten Weltkrieg erreicht werden muss. Sondern hoffentlich "nur" durch eine Inflation des Dollars oder so. Obwohl das auch schon verheerende Folgen hätte.

Wichtig ist, dass die Gesellschaft und die Lebeneinstellung im Star-Trek-Universum ein Vorbild für die "normale" Bevölkerung sein soll, sowie für die Leute, die ganz weit oben in der nationalen und internationalen Hierachie der Macht stehen um diesen Idealen etwas näher zu kommen