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Schwangerschaftsabbruch

Deleted User - 14831

Ich würde Dich bitten mal 3 - 4 Gänge zurückzuschalten.
Ich weiß sehr wohl, was Euthanasie ist, heute und im Dritten Reich. Und was ich vergleiche, das hat Hand und Fuß. Ich warne vor gewissen Argumentationen, die - und wenn Du das abstreitest verkennst DU die geschichte - die Nationalsozialisten seinerzeit auch in gleicher oder ähnlicher Form benutzt haben. Es hat zu nichts Gutem geführt und das kann es auch heute nicht. Mehr sage ich nicht. Ich weiß nicht, warum Du Dich so aufregst, wenn ich geschichtlich legitime Bezüge herstelle um bestimmte Aspekte zu unterstreichen und warum Du so tust als hättest Du das Geschichtswissen allein gepachtet und wüsstest genau, dass ich nichts weiß.
Also - zurückschalten, höflich und sachlich bleiben. Dann können wir hier auch normal weiterreden.
 

DeletedUser

wenn es ungewollt ist (vergewaltigung oder einfach sehr unpassend und gar nicht geplant) dann würde ich es auf jeden fall machen
 

DeletedUser

War doch echt abzusehen was passiert wenn man hier nen ns-vergleich einwirft...
 

DeletedUser

Deswegen auch das rausgreifen des Wortes 'Weltreise' - wäre schon grotesk.

Ich hatte mit Weltreise eher die kulturelle, seelische und geistliche Weiterbildung im Sinne, hätte ich besser schreiben können, das geb ich zu.


so, weiter zum Neuhinzugekommenen

Der NS-Vergleich war mehr als unpassend, klar für Pro-Life Leute ist es ja Mord, aber dieser duale Seelenhokuspokus hat in der Realität keinen Bestand.In der Realität ist das Bewusstsein an die Gehirnaktivität gebunden, fehlt diese ist es auch kein Mord.

Ich hoffe es stürzen jetzt nich alle Esoteriker und Gläubigen auf mich ein.
 

DeletedUser

Der NS-Vergleich war mehr als unpassend, klar für Pro-Life Leute ist es ja Mord, aber dieser duale Seelenhokuspokus hat in der Realität keinen Bestand.In der Realität ist das Bewusstsein an die Gehirnaktivität gebunden, fehlt diese ist es auch kein Mord.

Also ab der 4ten Woche beginnt bei dem Embryo das Gehirn zu entwickeln und es wurde sogar schon nachgewiesen, dass Embyros im Stadium des Abtreibungszyklus Schmerzen empfinden.

Also wenn du so argumentieren möchtest, dann klappt das aber nicht ganz so ...
Von daher ist deine Argumentation zumindest unpassend und uninformiert.

Ich persönlich verstehe sowieso nicht, wieso man gerade bei diesem Thema so einen klaren Standpunkt beziehen muss?
Es weiss doch eh kein Mensch, wie er sich verhalten wird, wenn er vor so einer Situation steht.

Warum eine Situation bewerten, die soviele Einzelschicksale begründet ...

Ach und ray noch was - nicht jeder der gegen Abtreibung argumentiert, ist ein esoterischer fanatischer Gläubiger, also mal ein wenig den Ball flach halten.
 

DeletedUser

Die wirklich unstrittigen punkte in diesem thread sind nun mal das die situation der ungewollten schwangerschaften real ist und das es sich um ein ethisch wie rechtliches prekäres thema handelt.
Gleichzeitig geht es um eine thematik die nahezu jeden der hier anwesenden evtl. treffen könnte.
Dem entsprechend ist es nicht abwegig sich vorab gedanken zu dem thema zu machen, auch wenn letztendlich unklar ist wie man sich in der situation persönlich verhält und ebenso ist es angebracht rechtliche richtlinien für den "ernstfall" zu finden.
Das embryos schmerzen empfinden hat nicht viel zu sagen.
Experimente legen nahe das selbst fliegen schmerzen empfinden.
Schmerzempfinden lässt keinen rückschluss auf ein bewusstsein oder auch nur anäherungsweise etwas in der art zu.
 
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DeletedUser

Medizinisch gibt es keinen mir bekannten Grund wo der Unterschied zwischen einem nochnicht geborenen und geborenen Menschen liegt.Das mit dem Zellhaufen ist Quatsch.Bis eine Abtreibung vorgenommen wird ist es im allgemeinen kein Zellhaufen-sondern ein kleiner Mensch.
Behinderte Ungeborenen können sogar noch zu einem Zeitpunkt abgetrieben werden wo man alles mögliche und unmögliche macht um eine gewolltes,aber viel zu früh geborenes KInd am Leben zu erhalten.Und das perverse daran ist, oft hat dieses dann stärkere Behinderungen als eines was wegen seiner Behinderungen abgetrieben wurde.
Bei KIndern die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlickeit lebensunfähig schwerstbehindert sind siehts oft sogar so aus dass es auch bei weit fortgeschritener Schwangerschaft abgetrieben werden darf-sollte es aber doch ausgetragen und geboren werden wird es meist medizinisch bestens versorgt und oft solange wie irgend möglich am Leben erhalten.Auch wenn es nix als Schmerzen hat und auch wenn die Eltern dies nicht wollen.Um dem KInd so was zu ersparen bleibt dann evtl tatsächlich nur der Weg des Abruchs.

Aber sowas ist doch die Ausnahme.Im allgemeinen stellt sich für mich einfach nur die Frage.:jeder hat ein Recht mit seinem Körper und Bauch zu machen was er will.Es muss niemand schwanger werden.Nofalls gibts auch noch die Pille danach(Dann ists wirklich nur ein Zellhäufchen).Und es muss schon gar nicht jemand ein KInd großziehen.Auf jedes Baby dass zur Adoption da ist kommen -zig vom Amt handverlesene Paare die es haben wollen.
Aber warum gilt das Recht am eigenen Körper nicht für Ungeborene? Medizinisch ist das jedenfalls nicht zu begründen.
Es geht einfach nur um den Willen der schon längst Geborenen die halt die Möglichkeiten haben diesen notfalls mit Gewalt durchzusetzen.
 
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DeletedUser

Hmm ich weis ja nicht, aber irgendwie kann ich nur würgen was ich hier so lesen muss.
Zur Kirche:
Die katholische Kirche ist ein Sauhaufen der seines gleichen sucht.
Diese "Institution" propagiert in der Welt "ihr dürft keine Kondome verwenden".
Es sterben jährlich X-1000ende Menschen an Aids da Sie sich, andere und die dadurch entstehenden Kinder (....) mit Aids infizieren bzw. auf die Welt kommen weil sie eben keine Kondome verwenden - wie von der Kirche ja gewollt. Sehr christlich...
Ich warte an dieser Stelle nur auf das Argument das es ja Gottes Strafe für die bösen "Kinder dieser Welt ist"....
Genau so stelle ich mir eine Kirche der "nächstenliebe" vor.
Ich spar mir die kleinigkeiten wie,
-Pädophile Priester die in der kath. Kirche vor der Justiz solange gedeckt werden bis es gar nicht mehr geht.
-Schwul sein "böse" ist - nur komisch das viele Priester schwul sind.
-Die katholische Kriche auf der ganzen Welt, wenn man sie lässt, politische Spiele spielt um sich selbst zu berreichern oder sonstige Eigeninteressen durchzusetzen, koste es (Menschenleben) was es wolle.
und und und... (ach mist jetzt habe ich es doch gesagt)

Dieser Verein, hat mir in meinem Leben genau gar nichts zu erklären. (wie nebenbei jede andere Religion auch nicht). Dieser Verein der nur aus Männern besteht hat auch nicht Frauen zu erklären wie sie zu leben haben. "Punkt"

Auch haben Männer nicht mitzureden wenn Frauen abtreiben wollen!

Als polemischer Vergleich - Meine Freundin darf auch nicht mitreden ob ich mir einen kaputten Zahnen ziehen lassen will wenn sie mir 2 Tage vorher einen Zungenkuss gegeben hat und wir dabei kräftig "Körperflüssigkeiten" ausgetauscht haben.

Was ich, um ehrlich zu sein, aber am heftigsten hier finde ist die Einstellung einiger Frauen das es das Recht der Frau "sein sollte" über ihren Körper zu entscheiden...

Es gibt nur eine einzige Person auf dieser Welt die das entscheiden DARF - das ist die Frau selber.

Es ist kein "möglichkeits Recht" und wenn ein paar Männer mal wieder lieb sind, dürft ihr halt mal. Es ist DAS RECHT der Frau. Also lasst euch nocht volllabern. Und wenn euch das Recht jemand "absprechen" will, müßt ihr aufstehen und dagegen ankämpfen. Keine Angst es werden dann auch Männer neben euch stehen die eurer Meinung sind.

Wie hat ein Prof auf der Uni damals so schön zu mir gesagt "die demokratischen Errungenschaften unserer Gesellschat sind keine Selbstverständlichkeit. Es wird immer jemand versuchen sie zu seinen Gunsten zu verbiegen und am Ende zu zerstören. Es sind Errungenschaft für die man weiterhin kämpfen muss um sie zu verteidigen". (Sinngemäß)

Sonst reden wir bald von "sollte mein Recht sein" "war mal mein Recht"....

Das nur am Rande zur Kriche und dem Recht der Frauen.
P.s. ich bin ein Mann.
 
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Deleted User - 14831

Und wer steht für die ungeborenen Kinder auf und kämpft für deren Rechte?

Das beschämende und bedenkliche an Deinem Post ist, dass Du damit die Frauen jeder Verantwortung für die Handlungen, die zur Schwangerschaft führen, frei sprichst.
Wenn manch ein Paar früher nachdenken würde und Verantwortung übernehmen würde, dann käme es gar nicht in die Lage, über Abtreibung nachdenken zu müssen. Wer ein Kind im Leib trägt, hat eben nicht mehr nur Verantwortung über seinen Leib sondern auch über den des Kindes. Aber das kann ja nichts sagen und sich nicht wehren. Praktisch, oder?

Übrigens würde ein verantwortungsvoller Umgang mit der Sexualität wesentlich mehr zum Rückgang von HIV beitragen als die Benutzung von Kondomen. Aber der Weg ist natürlich unangenehmer, weil man dann auch mal auf seinen Spaß verzichten müsste...
Allerdings HIV ist ein anderes Thema. Was aber gerne in einem eigenen Thread diskutiert werden darf.
 
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DeletedUser

Es ist leider kein Kind. Es ist ein Embryo bzw. Fötus. Jedenfalls ist das der heutige Stand in der Gesellschaft. Und jene 2 Postings oben bringens auf den Punkt, diese beiden Rechtsbereiche treffen bei der gesellschaftlichen Diskussion aufeinander, überschneiden sich und werden immer wieder geprüft.

Es gibt keine klaren Grenzen. Wer das verkennt, verleugnet den Erkenntnisprozess und verhindert ihn.

Ihr selbst müsst den Kompromiss letztendlich finden und Verantwortung übernehmen. So oder so.
 
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DeletedUser

Das beschämende und bedenkliche an Deinem Post ist,
Meine Überlegung ist weder beschämend oder bedenklich, sie passt dir nur nicht. Und da das so ist, unterstellst du mir einfach sie sei beschämend.
...dass Du damit die Frauen jeder Verantwortung für die Handlungen, die zur Schwangerschaft führen, frei sprichst.

Deinen Vorwurf habe ich mit keinem Wort gemacht - schlichte Falschbehauptung deinerseits. Ich habe niemand von etwas "freigesprochen".
Ja, ich behaupte - nein, ich stelle fest - das Menschen über ihren Körper selbstbestimmen, nebenbei egal ob Frau oder Mann. "Punkt"
Wenn manch ein Paar früher nachdenken würde und Verantwortung übernehmen würde, dann käme es gar nicht in die Lage, über Abtreibung nachdenken zu müssen. Wer ein Kind im Leib trägt, hat eben nicht mehr nur Verantwortung über seinen Leib sondern auch über den des Kindes. Aber das kann ja nichts sagen und sich nicht wehren. Praktisch, oder?
Wenn zwei Menschen Sex haben und eine Befruchtung stattfindet, ist deswegen noch kein Mensch da. Ab wann ein Mensch ein Mensch ist, dafür gibt es kriterien. (Über die man natürlich diskutieren kann) Diese Kriterien werden "gott sei dank" nicht vom Papst erlassen. Wie es zu diesen Kriterien kommt - wann ein Mensch ein Mensch ist - , darf ich dich bitten dich selbst zu informieren - und nicht bei der kath. Kirche.
Übrigens würde ein verantwortungsvoller Umgang mit der Sexualität wesentlich mehr zum Rückgang von HIV beitragen als die Benutzung von Kondomen
Das ist so etwas von Menschenverachtend oder Weltfremd, das sucht seines gleichen. Erkläre das bitte jemand der mit HIV auf die Welt gekommen ist und nicht älter als 20-25 Jahre werden wird (wenn überhaupt) und er doch bitte "einen verantwortungsvoller Umgang mit der Sexualität" haben soll. Kondome soll er aber bitte nicht verwenden, das ist ja unchristlich.
Das ist so verlogen und geheuchelt, einfach nur ..."würg"
Die Verwendung von Kondomen ist nebenbei verantwortungsvoll.
Allerdings HIV ist ein anderes Thema. Was aber gerne in einem eigenen Thread diskutiert werden darf.
Das ist sehr nett von dir, das ich/wir das dürfen - danke dir sehr herzlich... /Sarksmus off


Ich muss dir, wie einige andere hier auch schon, unterstellen das du die Texte vielleicht zwar liest, sie aber nicht verstehen willst da sie wohl nicht in dein Weltbild passen.

Überraschen tut mich deine Argumentation allerdings nicht, sie sind 1:1 in jedem Handbuch der "Weltverbesserer" zu finden.

Schade finde ich eigentlich eher wie unfähig sich Menschen zeigen können wenn es darum geht neue Dinge zu erkennen/lernen und gelernte Strukturen zu überdenken und auch abzulegen. (damit meine ich nicht mal explizit dich.)

Ich wünsche noch einen schönen Tag,
Mfg - Gungho
 

DeletedUser

Das ist so etwas von Menschenverachtend oder Weltfremd, das sucht seines gleichen.Erkläre das bitte jemand der mit HIV auf die Welt gekommen ist und nicht älter als 20-25 Jahre werden wird (wenn überhaupt) und er doch bitte "einen verantwortungsvoller Umgang mit der Sexualität" haben soll.. Kondome soll er aber bitte nicht verwenden, das ist ja unchristlich.
Das ist so verlogen und geheuchelt, einfach nur ..."würg"
Die Verwendung von Kondomen ist nebenbei verantwortungsvoll.


du wendest jetzt das an, was du weiter oben beklagt hast ... Vollstrecker bezog sich mit seinem Satz auf deine Anklage "Kondome dürfen nicht verwendet werden"
Dieser Satz wurde vom Papst tatsächlich gewählt, nämlich in Afrika - wo es Aktionen gibt, Kondome zu verteilen zum Schutz von Aids.

Alles gut und schön und doch immer wieder aus dem Zusammenhang gerissen und dies auch bewusst, denn weswegen in vielen Teilen Afrikas die HIV-Rate zu hoch ist, liegt unter anderem auch daran, dass die Menschen dort einen ganz anderen Umgang mit der Sexualität haben, wie wir.

Um es ganz krass zu sagen, dort vögelt jeder mit jedem und egal wo und wenn es am Strassenrand ist (und für unsere Gutmenschen, ich bin nicht rassistisch).
Wer schon mal in Kenia oder anderen Ländern war, kennt das sicher, dass du dort von einem Mann schon mal die Frau angeboten bekommst, weil du ihm Trinkgeld gegeben hast.

Deswegen versucht gerade die Kirche, in diesen Ländern, natürlich auch den Blick auf die Sexualität zu verändern.
Ob man das nun gut oder schlecht findet, sei jetzt mal dahin gestellt, aber ich würde mir deine Absatz mit den menschenverachtend nochmal überlegen, denn ich glaube kaum dass Vollstrecker hier irgendwelche menschenverachtende Dinge schreibt.

Und noch was zu der Frau - solange wie eine Abtreibung als erweitertes Verhütungsmittel ansieht, ist DAS nicht gut zuheissen.

Schade finde ich eigentlich eher wie unfähig sich Menschen zeigen können wenn es darum geht neue Dinge zu erkennen/lernen und gelernte Strukturen zu überdenken und auch abzulegen.

gilt das auch für dich?
 

Deleted User - 14831

Dann nochmal ganz langsam:

Wenn Ei- und Samenzelle sich verbinden, dann beginnt sich der Mensch zu entwickeln. Dass man im frühen Stadium noch manches nicht erkennen kann, ist klar. Es rechtfertigt auch maximal die Bezeichnung "Zellhaufen" - nicht aber die Behandlung als solchen.
Denn wenn in den Wachstumsprozess nicht eingegriffen wird, ist und wird das ein lebender Mensch, ein Kind. Unweigerlich. Wer aber in den Lebens-, Reifungs- oder Wachstumsprozess eines Lebewesens verhindernd eingreift, hindert dieses am Leben. Und das ist Tötung.
Es ist wahnsinnig praktisch und angenehm, dass man sich sagt na klar ist das ein Zellhaufen, der spürt und fühlt nichts (stimmt bis zu einem gewissen Stadium auch sicher) und damit ist das ein Ding, ein Etwas und ich kann damit umgehen wie ich will.
Wie aber dargelegt, handelt es sich um kein Ding, sondern um Leben. Und damit kann man eben nicht mehr nach Belieben damit umspringen.

Das sagt meiner Meinung nach der gesunde Menschenverstand und der Respekt vor dem Leben.
Dass Du gegen die Kirche bist haben wir jetzt alle mitbekommen. Ich dagegen finde es gut, dass sich die Kirche eben für das ungeborene Leben stark macht und ihm ihre Stimme gibt. Ein kleines Baby ist schon wehrlos. Noch wehrloser ist ein ungeborenes Kind.
Es ist völlig egal ob das nun die Kirche tut oder irgendjemand anderer. Das ungeborene Leben muss geschützt werden. Es gibt Alternativen, niemand MUSS abtreiben. Wie schon Devina sagte: Es gibt so viele Paare, die alles tun, um ein Kind zu bekommen und dabei vielleicht selber auch fragwürdige Wege beschreiten - was aber nur die Intensität dieses Kinderwunsches unterstreicht - und so viele Paare, die absolut bereit und willig sind, ein Kind zu adoptieren.
Wer keine Lust hat oder sich nicht in der Lage fühlt, ein Kind groß zu ziehen, der gebe es halt zur Adoption frei.
Wer die Unannehmlichkeiten der Geburt scheut, lasse sich einen Kaiserschnitt machen.
 

DeletedUser

Und noch was zu der Frau - solange wer eine Abtreibung als erweitertes Verhütungsmittel ansieht, ist DAS nicht gut zuheissen.

Warum nicht (überspitzt) ? Es geht dich einfach nichts an. Jemand zu erklären wie oft er sich eine schönheits OP pro Jahr reinzieht tut auch keiner. Warum glaubst du darfst bei der Anzahl Abtreibungsoperationen mitreden ?

Die Schlussfolgerung aus dieser Frage ist hinlänglich und mehrfach beantwortet worden, wenn du sie lesen/verstehen hättest wollen, hättest du dir deine Frage gespart. Ergo interessiert es dich wohl nur deinen Standpunkt klar zu machen, als über die Argumente "der anderen" nachzudenken.

gilt das auch für dich?

ich glaube die Frage solltest du dir selber stellen...
 

DeletedUser

Denn wenn in den Wachstumsprozess nicht eingegriffen wird, ist und wird das ein lebender Mensch, ein Kind. Unweigerlich.
Das ist leider falsch.

Es wird nämlich immer in den Wachstumsprozess eingegriffen, durch die Mutter. Die Nahrung und Substanzen, die die Mutter zu sich nimmt, beeinflussen das Wachstum genauso, wie die Umweltbedingungen usw und so fort. Es braucht also eine aktive Teilnahme an der Schwangerschaft. Das Wort das du suchst, ist wahrscheinlich natürlich. Da hängt wieder die Defininitionsfrage. Ist die moderne Medizin natürlich? - Folge der Evolution sozusagen. Ist jegliche Verhütung schon Eingriff? Die Pille? Das Kondom? Alkoholkonsum, wider besseren Wissens? Künstliche Befruchtung?

Diese Dinge haben sich in unserer Gesellschaft etabliert und die Mehrheit vertritt sie. Wir wollen doch voranschreiten und die Dinge neu verbinden und nicht das eine oder andere leugnen.

Zweitens sind ca. 75% der Befruchtungen nicht erfolgreich. aus wiki: Nur 25 % aller befruchteten Eizellen enden mit der Geburt eines lebenden Kindes.

Drittens ist es rechtlich sinnfrei über eine Wenn-Dann-Argumentation, den Embryo-Zustand rechtlich als Kind zu deklarieren.

Über die Frage Was ist Leben? Wo endet es und wo beginnt es? haben sich schon Jahrtausende lang unzähliche Philosophen, Mediziner, Theologen und neuerdings auch Neurowissenschaftler den Kopf zerbrochen. Da sind die Quellen unserer heutigen Zeit zu finden.
 
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DeletedUser

Wer keine Lust hat oder sich nicht in der Lage fühlt, ein Kind groß zu ziehen, der gebe es halt zur Adoption frei.
Wer die Unannehmlichkeiten der Geburt scheut, lasse sich einen Kaiserschnitt machen.

Sehr einfach gestrickte Sichtweise.

Was ist mit den Anfeindungen, denen heutzutage immer noch eine (ungewollt) werdende Mutter in gewisen Umfeldern ausgesetzt ist (Junge Mädchen, denen mitten in der Schule auf einmal ein sehr wichtiges Jahr KINDHEIT gestohlen wird, weil sie mal einen Fehler gemacht haben; Frauen, die eh schon Mühe habe, bereits auf der Welt lebende Kinder durchzubringen und ihren Job behalten WOLLEN, um nicht der Allgemeinheit zur Last zu fallen und sich um die beriets zu erziehenden Kinder kümmern WOLLEN, Vergewaltigungsopfer, die nicht jede Minute der 9 Monate an eine schreckliche Tat erinnert werden wollen, vielleicht einach Freuen, die sich ihren Platz im Leben hart erkämpfen mussten und den nicht gefährden wollen, medizinische Gründe, die die werdende Mutter oder das Kind gefährden (und NEIN, nicht alles, was zur Abwendung solche Gefahren möglich ist, muss auch sinnvoll sein) ,)

Bei solchen Bemerkungen würde ich mir echt wünschen, dass die Männer die Kinder auf die Welt bringen müssten, dann gäbe es solche schwarz-weiss-Malereien nicht.

Und noch ein Punkt, den ich erst nicht bringen wollte, weil er leicht missverstanden werden kann, ich tu es aber trotzdem:

Einem "Zellhaufen", auch mit bereits angedeuteter Gestalt eines Kindes mehr Empfindungen als biomechanische Reaktionen auf hell/dunkel, warm/kalt, mitgenommmene Stressysmptome der Mutter zu unterstellen, ihm also zugestehen, es habe ein EIGENES Empfinden und Denken, halte ich für SEHR gewagt.

Sorry für den harten Vergleich, aber das gehört für mich (bis zum deutlichen Erkennen eines Menschen so 5. bis 6. Monat) in das Reich der Bemerkungen "ich rede mit meiner Pflanze, und es ist wissenschaftlich nachgeweisesn, dass sie mich versteht")

Und zu dieser Meinung stehe ich, auch wenns mir ne Verwarung einbringen möge.
 
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DeletedUser

liegt unter anderem auch daran, dass die Menschen dort einen ganz anderen Umgang mit der Sexualität haben, wie wir.

Um es ganz krass zu sagen, dort vögelt jeder mit jedem und egal wo und wenn es am Strassenrand ist (und für unsere Gutmenschen, ich bin nicht rassistisch).

Ja und ?

Liegt es in der Hand eines Mannes, der das Spiel gar nicht kennt, den Menschen dort eine Verhaltensänderung aufzuzwingen, oder wäre es nicht besser, denen Ihre Lebensweise zu lassen, aber ein wirksames Schutzmittel an die Hand zu geben?

Wer sind wir, dass wir ("wir" als die sogenannten allwissenden Christen des Abendlandes) Anderen Menschen vorschreiben dürfen, wie sie mit Sexualität umgehen müssen ?
 

Deleted User - 14831

Nein - aber wir haben unsere Erfahrungen gemacht und gesehen, dass Promiskuität und Partner-wechsel-Dich ohne jegliche Vorsicht einfach nicht optimal und der Verbreitung aller möglichen Krankheiten mehr als zuträglich ist. Und diese Erfahrung anderen nahezubringen ist dann eher ein Akt der Fürsorge und Nächstenliebe.
 
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