Wikileaks! Was sonst?

[DeletedUser]

Mich wundert das dieses Thema hier noch keine Beachtung gefunden hat!

Um einen Überblick zu bekommen:

http://www.n-tv.de/politik/USA-vor-diplomatischem-Scherbenhaufen-article2029376.html

Mutti macht jetzt am besten "Werbung für Tefal", Westerwelle sollte man zu Weihnachten "ein paar Schachteln HB schenken", Dirk Niebel sei eine "schräge Wahl", CSU-Chef Horst Seehofer "unberechenbar" und der afghanische Präsident Hamid Karsai wird als "schwache Persönlichkeit" beschrieben, der von "Paranoia" und "Verschwörungsvorstellungen" getrieben werde. Ist letzteres ein Wunder? Wenn man weiß, was Freunde (die USA) von einem denken wohl kaum! Oder?

Das ist ja bisher recht lustig und nicht wirklich etwas neues. Geht man mal durch die Fußgängerzone und befragt die Leute, dann bekommt man ähnliches (wenn nicht gar schlimmeres) über Politiker zu hören.

Wenn aber

Diplomaten als Spione

eingesetzt werden sollen oder

Israel auf Militärschlag drängt

ist das schon ein ganz anderes Kaliber. Hier noch ein Link zu den gerade erwähnten Themen

So sehen US Diplomaten die Welt und vor allem ihre sogenannten Freunde. So handeln die USA wenn sie etwas wollen. Und das ist nur der Anfang, mal sehen was da noch alles kommt.

Was sagt ihr dazu? Muss man nicht auch andere Dinge hinterfragen? Wie soll man darauf reagieren?

 

[Coensk]

So sehen US Diplomaten die Welt…

Du sagst es. US-Diplomaten, also Menschen beschreiben welchen Eindruck sie von anderen Menschen haben.

…und vor allem ihre sogenannten Freunde.

Die Länder sind befreundet nicht die Personen die es geschrieben haben.
Die Aussage, dass Seehofer unberechenbar ist, ist ja nun wirklich keine Überraschung, dass kannst du überall hören. Von daher: subjektive Einschätzung einzelner Personen.

Problematisch wird es, wenn diese Informationen nicht differenziert gesehen werden sondern eben als "Aussage DER USA (Verallgemeinerung) gegenüber anderen Ländern (Verallgemeinerung). Da ist das natürlich Wasser auf die Mühlen der Anti-Amerikanisten. Das diese Verallgemeinerung dann falsch ist, interessiert die Hetzer dann ja nicht.

 

[Deleted User - 14831]

Wie auch immer - auch wenn Du noch so Recht hast, Coensk, es wurde viel Porzellan zerschlagen. Bin gespannt wie die USA das wieder kitten will...

 

[DeletedUser]

Vollkommener Unsinn, dass es sich um bloße subjektive Einschätzungen Einzelner handelt. Der Wert von subjektiv ist hier nämlich nahezu egal, denn Politik machen nun einmal ("wichtige") Personen, genauso wie sie Depeschen und Geschichte machen. Vorallem muss man sich mal überlegen, dass es sich um Schriftverkehr zwischen Ämtern handelt und damit meistens mehrere Personen involviert sind und mehr als bloße Laune vermittelt wird.

Diplomaten (als Spitze des Stabs) haben Ämter inne und damit einen gewissen Status (von mir aus auch Macht). Ihre Einschätzungen und Urteile haben also einen gewissen wirksamen Wert und lassen andere anders urteilen. Das gelangt dann wieder zu anderen, die mehr oder weniger zu sagen haben; irgendjemand braucht dann diese Einschätzungen usw.

Es ist ein Unterschied, ob ich subjektiv naturwissenschaftlich oder historisch/politisch bewerte, nur soviel zur wissenschaftlichen Methode...

 

[DeletedUser]

Wikileaks bestätigt ,icjh in meiner Meinung über die Amerkaner und ihre hochmütige Ignoranz nur noch. Auch wenn sie z.T. Recht haben, ist so etwas einfach schädigend für die Beziehung zu anderen Ländern. Ich denke selbige sollten auf gegenseitigem Resepkt beruhen. Unsere Diplomaten tuhen auch nicht offen ihre Meinung über Amerika kund. Aber es ist keine Schande soetwas zu sagen, aber als Diplomat gehört es sich nicht. Ein Diplomat sollte andere Aspekte im Auge behalten, und er sollte vor allem genau wissen was er tut. Wie gesagt sollten die Amis endlich lernen, dass sie nicht die Wiege der Menscheit sind, und dass sie sich auch an die Regeln zu halten haben. Ein Teapartyanhänger kann das ruhig sagen(bei dem wundert mich garnichts mehr), aber für Diplomaten gehört es sich nicht.
So bekommen andere einen schlechten Eindruck vermittelt.

 

[Coensk]

Was ich vorhin vergas zu erwähnen. Diese Aussagen sind Momentaufnahmen und wurden mWn während der Regierungsbildung (also die Aussagen über die deutschen Politiker) gemacht. Will heißen, diese Aussagen werden nicht angepasst sondern stehen erstmal so als unveränderliches Faktum im Raum. Eine Änderung der Einschätzung kann da nicht berücksichtigt werden. Also sollte zBzu Guttenberg im letzten Monat mit ANtiamerikanischen Thesen aufgefallen sein, würde er in diesen Dokumenten immer noch als "Freund der USA" gewertet.

1. Sachliche Kritik gehört zum Leben dazu und niemand steht außerhalb der Kritik. Denn nur durch Kritik kann man sich verbessern. Wer durch persönliche Eitelkeit Kritik nicht annimmt handelt mindestens dumm.
2. Entsprechende subjektive Einschätzungen gibt es überall, egal ob in der großen Politik, der kleinen Politik, im Berufsleben oder ganz normal im Vereinsleben oder der Familie. Jeder bildet sich zu einem Zeitpunkt eine Meinung über einen Anderen und bleibt dann auch meist dabei, da dieser Eindruck dann schwer zu korrigieren ist.

Wigbold, damit sprichst du aber Obama & Co die Fähigkeit ab, sich selbst ein Bild von diesen Leuten im persönlichen Gespräch zu machen. Abgesehen davon habe ich von den Einschätzungen die ich bisher gelesen habe keine gefunden die meiner persönlichen Einschätzung grob zuwider läuft. Klar sind sie subjektiv, aber auch klar ist, dass sich da ein Bild abzeichnet, dass mehrere Personen haben. Also ist die subjektive Einschätzung einzelner Personen (oder keine Ahnung wie viele Einzelmeinungen da ausgewertet wurden) anscheinend durchaus Mehrheitsfähig.

Die Russen russische Regierung lässt ja anklingen, dass sei ähnliche EInschätzungen über Regierungen hat, zumindest zeigt man dort "Verständnis" für die Diplomatensprache.

Problematisch sehe ich es in Ländern/Kulturen die mehr mit dem Bauch als dem Kopf denken. Im arabischen Raum wird ja gern Kritik mit Angriff verwechselt und Kritik an einer Person gleichgesetzt mit dem ganzen Land. Kritik an einer Person ist damit automatisch ein Angriff auf das gesamte Land. Außerdem steht in den Dokumenten anscheinend, wie gespalten der Nahe Osten ist (Sunniten/Schiiten) und wer dort gern einen Krieg gegen den Iran hätte. Solche Aussagen tragen da unten nicht zu einer Stabilisierung bei, gehören prinzipiell aber zum politischen Alltagsgeschäft. Sofern diese Arbeit vor dem jeweils anderen verborgen bleibt.

Also ja, da ist ne ganze Menge Porzellan zu Bruch gegangen, aber nicht bei uns. Im Nahen Osten haben die Gegner der USA jetzt Beleg, dass einige Länder da unten gemeinsame Sache mit den USA machen (auch wenn das inoffiziell schon vorher bekannt war).

 

[Coensk]

Wikileaks bestätigt ,icjh in meiner Meinung über die Amerkaner und ihre hochmütige Ignoranz nur noch.

Verallgemeinerung. US-Diplomaten haben Berichte geschrieben, nicht alle (US-)Amerikaner

Unsere Diplomaten tuhen auch nicht offen ihre Meinung über Amerika kund.

Öffentlich vielleicht nicht.

Aber es ist keine Schande soetwas zu sagen, aber als Diplomat gehört es sich nicht. Ein Diplomat sollte andere Aspekte im Auge behalten, und er sollte vor allem genau wissen was er tut.

Diplomaten haben das zu tun, was ihre Regierung von ihnen verlangt und was nicht gegen die Verfassung verstößt, ansonsten steht es ihnen frei ihren Job aufzugeben.

Wie gesagt sollten die Amis endlich lernen, dass sie nicht die Wiege der Menscheit sind, und dass sie sich auch an die Regeln zu halten haben.

Verallgemeinerung. Berichte über die Einschätzung der Persönlichkeit anderer Politiker zu verfassen verstößt gegen welche Regel?

Ein Teapartyanhänger kann das ruhig sagen(bei dem wundert mich garnichts mehr), aber für Diplomaten gehört es sich nicht.

Teapartyanhänger haben auch nichts zu melden (wollen wir hoffen, dass es so bleibt).
Abgesehen avon, wären die Dokumente nicht öffentlich gemacht worden, könnten sich jetzt nicht unbeteiligte (wir) darüber aufregen, da die Meisten ja scheinbar nichts von der Existenz derartiger Berichte wussten (oder es sich anscheinend sogar nicht mal vorstellen konnten)

So bekommen andere einen schlechten Eindruck vermittelt.

Wer? Andere Regierungen? Wie gesagt, die machen so etwas mit Sicherheit auch, da es schlicht zum Alltagsgeschäft gehört, sich ein Bild von anderen Politikern zu machen, vo allem wenn man mit ihnen zusammenarbeiten muss. (Siehe zB den Film Der Anschlag)

 

[DeletedUser]

Wigbold, damit sprichst du aber Obama & Co die Fähigkeit ab, sich selbst ein Bild von diesen Leuten im persönlichen Gespräch zu machen.

Nein mach ich nicht. Ich sage nur, dass die eine subjektive Meinung mehr Wirkung/Wert hat als die andere und daher der Verweis auf bloße subjektive Ansichten Einzelner irrelevant wird. Wichtiger ist der Wirkungsbereich der Aussagen, also der Macht der Personen/Ämter.

Zugespitzt: Nicht weil die Aussagen subjektiver Natur sind, sondern weil sie von wichtigen/unwichtigen Personen kommen, sollten sie von den Betroffenen entsprechend bewertet werden. Und gerade hier kann man viel zu viel reinlegen; aus einer offiziellen Position wird schnell ein DIE USA...

Für mich sind diese internen Bewertungen aber eigentlich egal und eher belustigend. Interessanter sind da die geopolitischen Fakten von denen USA Kenntnis hatten.

 

[DeletedUser]

Verallgemeinerung. US-Diplomaten haben Berichte geschrieben, nicht alle (US-)Amerikaner

Hmm. Aber sie würden das bestimmt nicht tun, wenn sie wüssten, dass sie adfür ihrne Rückhalt in der Bevölkerung velieren würden.

Öffentlich vielleicht nicht.

Glücklicherweise.

Diplomaten haben das zu tun, was ihre Regierung von ihnen verlangt und was nicht gegen die Verfassung verstößt, ansonsten steht es ihnen frei ihren Job aufzugeben.

Ich denke du weisst was Benehmen ist, Oder?
Als Diplomat ist es wichtig gleich von Anfang an einen guten Eindruck zu machen. Kurz gesagt, werden oft Menschen nach dem ersten Eindruck den sie machen beurrteilt, und nach Vorurteilen.
Solches Handeln aber erzeugt halt diese Vorurteile.

Verallgemeinerung. Berichte über die Einschätzung der Persönlichkeit anderer Politiker zu verfassen verstößt gegen welche Regel?

Gegen den Anstand, dass man sien Verbündeten resepektvoll behandeln sollte, und die Beziehungen der Länder nicht wegen Aussagen von einer einzelnen Person gefährdet. Wie gesagt denke ich, dass allgemein die Ameikaner denken: " Wir sind denen überlegen, also dürfen wir das"

Wer? Andere Regierungen? Wie gesagt, die machen so etwas mit Sicherheit auch, da es schlicht zum Alltagsgeschäft gehört, sich ein Bild von anderen Politikern zu machen, vo allem wenn man mit ihnen zusammenarbeiten muss. (Siehe zB den Film Der Anschlag)

Ist es nicht strategisch klüger dieses Bild für sich zu behalten, um die Verhandlungen nicht zu gefährden. Überhaupt kannst du doch bessere Quellen aufbringen als einen Film, der reine Fiktion ist^^
Je nachdem wie man sein Bild Anderen mitteilt, werden die Anderen sich auch ein Bild von dir machen.

 

[DeletedUser]

Um 13 Uhr auf der Pressekonferenz von Guido Westerwelle sagte dieser

"Diese Geschichte glaube ich nicht"

, hier hat er sich auf die Frage "wer der junge und aufstrebende FDP-Mann war, der angeblich Vertrauliches aus den Koalitionsverhandlungen von Union und FDP den Amerikanern berichtet hat" geäußert! Die Enthüllungen über Regierungsmitglieder spielte er herunter:

"Das ist nicht wichtig"

.

Diplomat Murphy sagt: Er entschuldige sich für die Veröffentlichung der Dokumente aber nicht für ihren Inhalt!

So gehen also Freunde miteinander um! Wie verhalten sich dann Feinde?

Schlimmer sind in meinen Augen aber die Veröffentlichungen den nahen Osten betreffend und die Aufforderung zur Spionage (Kontodaten, Meinungen bis hin zu DNA Proben) durch Diplomaten! Was machen dann noch alles die Spione der Geheimdienste? Aber dazu kommt ja in den nächsten Tagen vielleicht auch noch etwas.

 

[Jigelp]

Hmm. Aber sie würden das bestimmt nicht tun, wenn sie wüssten, dass sie adfür ihrne Rückhalt in der Bevölkerung velieren würden.
Diplomaten brauchen keinen Rückhalt in der Bevölkerung, ihre Arbeit erfährt doch auch kaum öffentliche Beachtung.


Glücklicherweise.
Deine pösen Amis wollten auch nichts an die Öffentlichkeit dringen lassen.

Zu dem Rest sag ich mal nichts.

 

[Deleted User - 14831]

Nochwas: Bevor wir jetzt fleißig auf die Amis zeigen - ich würde nicht wagen zu behaupten, dass unsere Diplomaten nicht genauso über andere reden.

 

[Coensk]

Abbel, den Film habe ich als Beispiel genommen, da dort die Figur des Jack Ryan einen Bericht über den russischen Politiker Nemerov veerfasst hat und auf dieser Grundlage zu der Überzeugung kam. dass nicht die Figur Nemerov für den US-Anschlag verantwortlich ist. Jetzt verstanden?

Und Murphy hat für seine Kommentare zum Thema zurecht Kritik abgefasst. Parallel zu den Missbrauchsfällen in der katholischen Kirche sind nicht die Täter bzw in diesem Fall die Schreiber verantwortlich, sondern diejenigen, die die Story ans Licht bringen.

Das "Problem" (sofern man es so nennen möchte) ist nicht, dass diese Berichte verfasst wurden, das machen sowieso alle, sondern dass sie ans Licht kamen. Wobei gestern gesagt wurde, dass nur ~6% der Dokumente wirklich als streng-geheim eingestuft waren. der Rest war auch so mehr oder weniger einfach zugänglich.

Und weil bisher wieder die Qurelle fehlte: hier gehts lang

 

[DeletedUser]

Parallel zu den Missbrauchsfällen in der katholischen Kirche sind nicht die Täter bzw in diesem Fall die Schreiber verantwortlich, sondern diejenigen, die die Story ans Licht bringen.

Willst du hier einen Vergleich ziehen, um zu zeigen, dass es Unsinn ist, die Veröffentlichung verantwortlich zu machen?

(Quelle wurde aber schon angegeben, siehe post 1; Bild und weiterführender link beziehen sich direkt drauf - also wäre mal eher ein Lob angebracht)

 

[Coensk]

Ja da steht der Link, ich hab sie nur lieber direkt verlinkt, Aber trotzdem Lob an Stinger, dass er einen entsprechenden Artikel verlinkt hat, der den Quellenlink enthält.

Der Vergleich soll zeigen, dass der Überbringer schlechter Nachrichten geköpft wird und nicht derjenige der die schlechten Nachrichten zu verantworten hat.

Im Fall von Murphy versucht er die Vernatwortung von sich auf andere (wikileaks) abzuschieben. Und das ist 1. unprofessionell und 2. albern. Offen einzugestehen "Ja, die Einschätzung wurde von uns/mir zu diesem Zeitpunkt so getroffen. Mittlerweile wurde die Einschätzung zB bzgl <Name einfügen> geändert." wirkt von der Darstellung souveräner.

 

[DeletedUser]

Zu dem Rest sag ich mal nichts.

@jigelp:

Diplomaten brauchen keinen Rückhalt in der Bevölkerung, ihre Arbeit erfährt doch auch kaum öffentliche Beachtung.

Und warum halten sie dann ihre Berichte vor der Bevölkerung geheim. Wenn diese Bericht in die Hände einzelner aus der Bevölkerung kommen, wäre die Loyalität, selbiger doch ganz nützig.

Deine pösen Amis wollten auch nichts an die Öffentlichkeit dringen lassen.

Zu dem Rest sag ich mal nichts.

Ich denke, es kann durchaus sein, dass Überbringer der Nachrichten davon profitieren wollen und können. Für die Presse zum Beispiel ist so wtas ein gefundenes Fressen. An sich sollte man den Überbringer nmur be´starfen, wenn er die Berichte zu seinen Gunsten verzerrt, umdrasu Profit zu schöpfen.

Das ist eine Anspieleung auf eine Zietung mit 4 großen Buchstaben und noch größeren Bildern.

Gegen Wikileaks habe ich nichts. Im Gegegnteil ich finde es gut, dass sie für ufklärung sorgen.

 

[DeletedUser]

Gegen Wikileaks habe ich nichts. Im Gegegnteil ich finde es gut, dass sie für ufklärung sorgen.

Was für eine Aufklärung ?!

Vollstrecker hat vollkommen recht, es wird KEINEN staat geben, der andere Führungspersönlichkeiten nicht beurteilt und profile über sie erstellt - das ist nunmal Diplomatie

Wikileaks hat die informationen gestohlen und unerlaubt veröffentlicht- für mich sieht das wie eine hetzkampagne gg die amis aus
was ich mich frage- warum wird diese Seite nich einfach geschlossen oder die veröffentlichung komplett verhindert ? weiß da jemand mehr ? Es handelt sich schließlich nicht um presserfreiheit wenn man gestohlene daten vöffentlich macht oder sollte es dafür doch einen schutz geben ?

 

[DeletedUser]

Alles eine Frage der Persoektive

Jeder sollte sich seine eigene Meinung von Politikern bilden.


Es ist kein Diebstahl von Daten, da selbige keine persönlichen Daten sind. Wikileaks hat lediglich den Inhalt der Dokumente veröffentlicht und nicht geklaut.
Angenommen ich würde jemanden umbringen. Wäre es dann auch Dtanraub, wenn jemand meine Geheimdokumente darüber kopiert und dann veröffentlicht?
Wohl eher nicht.
Darf ich dem "Datendieb" verbieten das zu tun"
Wohl eher nicht.
Ist es Datendiebstahl Dokumente der Nazis zu veröffentlichen?


Eine Hetzkampagne wäre, wenn die Dokumente mit sehr subjektiven Kommentaren veröffentlicht würden in denen Z.B. stehen würde: "Bestraft die Amerikaner für diese Verbrechen. Tötet sie!"

Es ist Pressefreiheit Daten zu veröffentlichen, außer wenn es Privatdaten sind von, die von dem Betroffenem nicht veröffentlicht werden wollen. Datendiebstahl, wäre wenn jemand Privatdokumente über Obamas Unterhosen veröffentlichen würde

 

[DeletedUser]

Nochwas: Bevor wir jetzt fleißig auf die Amis zeigen - ich würde nicht wagen zu behaupten, dass unsere Diplomaten nicht genauso über andere reden.

Ich bin ehrlich: Ich kenne keinem, dem die US-Diplomaten nicht sympathischer geworden sind. Wir denken doch genau so. Seehover ist "gefährlich" und "unberechenbar", dass hat er gezeigt, als er einen Zuwanderungsstopp forderte.

Ich zitiere einfach mal ein paar Zeilen aus den Dokumenten:

"Free Democratic Party (FDP) Chairman Guido Westerwelle may be on the verge of becoming Foreign Minister and Vice-Chancellor in a Christian Democratic Union (CDU)/Christian Social Union (CSU)-FDP government after the parliamentary elections on September 27."

[Der Vorsitzende der Freien Demokratischen Partei (FDP), Guido Westerwelle, steht kurz davor, nach der Bundestagswahl (wörtlich: Parlamentswahl) vom 27. September Außenminister und Vizekanzler in einer Regierung aus der Christlich-Demokratischen Union (CDU)/Christlich-Sozialen Union (CSU) und FDP zu werden.]

Wie man daran sehen kann, geht es im größten Teil um völlig normales, in keinster Weise brisantes Material. Der Diplomat informiert Barack einfach, wie die Machtverhältnisse künftig wohl sein werden. Ich bin mir nicht völlig klar darüber, wann das Dokument verfasst wurde. Entweder geht es wirklich um die künftigen Machtverhältnisse, oder es handelt sich um eine Prognose. Als Datum ist 09/14/2019 angegeben. Das Datum wird in den USA glaube ich im Format MM/TT/JJJJ geschrieben. Wenn man noch davon ausgeht, dass das Jahr 2019 ein Fehler ist und eigentlich 2009 gemeint ist, dann handelt es sich um eine Prognose vom 14. September 2009, also vom Tag zwei Wochen vor der Wahl.

Im gleichen Dokument wird Guido charakterisiert:

"He has a strong craving for political power and ecognition after spending eleven years in opposition. (...) Westerwelle's most important foreign policy priorities will be focused on global disarmament and arms control. In remarks in Schwerin on September 17, Westerwelle called gain for the removal of all U.S. tactical nuclear weapons -- within the context of negotiations with NATO -- from German soil."

[Er hat ein großes Verlangen nach politischer Macht und Ansehen, nachdem er elf Jahre in der Opposition verbracht hat. (...) Westerwelles wichtigste Ziele als Außenminister werden die weltweite Abrüstung und (Kriegs-)Waffenkontrolle sein. In einigen Bemerkungen in Schwerin am 17. September hat er den Nutzen des Abzugs aller taktischen US-Nuklearwaffen aus Deutschland -- im Kontext mit Verhandlungen mit der NATO -- dargelegt.]

Übersetzungsfehler: Bitte Bescheid geben.

 

[DeletedUser]

Es ist kein Diebstahl von Daten, da selbige keine persönlichen Daten sind. Wikileaks hat lediglich den Inhalt der Dokumente veröffentlicht und nicht geklaut.

doch sie haben sie illegal bekommen- diese daten wurden illegal von servern des aussenministeriums gestohlen, und das ist datendiebstahl !
ausserdem handelt es sich sehr wohl um persönliche daten, zwar nich im sinne von personen- jedoch sind daten von firmen auch geheim und dürfen nich einfach veröffentlicht werden- denke das wird von staaten nich anders sein, sonst würde mal wohl mehr darüber lesen, wenn es legal wäre

deswegen frag ich ja, warum man die veröffentlichung nich einfach verhindert hat?