DeletedUser
Na und? Das hat damit nichts zu tun.
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Coensk
Entdecker
Natürlich hätten sich die US_Bürger gegen die Einberufung wehren können und einige werden das auch getan haben. Nur gibt es dann immer noch das Problem der gesellschaftlichen Ausgrenzung. Es dürfte schwer sein, den Nachbarn oder Kollegen zu erklären sein, warum deren Söhne kämpfen und der eigene nicht. Abgesehen davon reagieren die wenigsten Leute rational, wenn ihr Land (oder ihre Kultur, ihre Überzeugung etc) angegriffen wird. Da jetzt hier in Deutschland des Jahres 2010 darüber zu diskutieren ist ziemlich müßig, da wohl keiner von uns in einer vergleichbaren Situation ist bzw war.
Außerdem vermute ich, dass WKII in der US-Bevölkerung als ein notwendigere Krieg empfunden wurde, als der Vietnamkrieg (was auch damit zusammenhängen könnte, dass es in Vietnam gefühlt mehr eigene Opfer gab und die Bevölkerung in Europa dankbarer gegenüber den Befreiern waren, was in Vietnam nicht so der Fall war).
Auch in Japan werden einige versucht haben, den Kriegsdienst zu verweigern aber dort (und da wiederhole ich mich; steht schließlich schon mindestens zweimal im Thread) gab und gibt es ein ganz anderes Gefühl von "Ehre". Der Kaiser wurde als quasi gottgleiches Wesen verehrt. Was er sagt, war Gesetz und er faselte etwas von der Beherrschung des gesamten Pazifikraumes (vergleiche dazu die Lebensraumphilosophie von Hitler & Co). Insofern ist die strikte Unterteilung zwischen Soldaten und Zivilisten für Japan zu dieser Zeit fast schon naiv.
edit:
@Vietnamkrieg:
In Bezug auf den Vietnamkrieg finde ich persönlich den Abwurf von Entlaubungsmittel und den Einsatz von Brandbomben weit inhumaner als die Atombombenabwürfe. Diese zeigten auch deshalb so schwere Folgewirkungen, da es nicht entsprechend viele MEdikamente gegen Strahlenschäden vor Ort gab (entwickelt waren sie).
Außerdem vermute ich, dass WKII in der US-Bevölkerung als ein notwendigere Krieg empfunden wurde, als der Vietnamkrieg (was auch damit zusammenhängen könnte, dass es in Vietnam gefühlt mehr eigene Opfer gab und die Bevölkerung in Europa dankbarer gegenüber den Befreiern waren, was in Vietnam nicht so der Fall war).
Auch in Japan werden einige versucht haben, den Kriegsdienst zu verweigern aber dort (und da wiederhole ich mich; steht schließlich schon mindestens zweimal im Thread) gab und gibt es ein ganz anderes Gefühl von "Ehre". Der Kaiser wurde als quasi gottgleiches Wesen verehrt. Was er sagt, war Gesetz und er faselte etwas von der Beherrschung des gesamten Pazifikraumes (vergleiche dazu die Lebensraumphilosophie von Hitler & Co). Insofern ist die strikte Unterteilung zwischen Soldaten und Zivilisten für Japan zu dieser Zeit fast schon naiv.
edit:
@Vietnamkrieg:
In Bezug auf den Vietnamkrieg finde ich persönlich den Abwurf von Entlaubungsmittel und den Einsatz von Brandbomben weit inhumaner als die Atombombenabwürfe. Diese zeigten auch deshalb so schwere Folgewirkungen, da es nicht entsprechend viele MEdikamente gegen Strahlenschäden vor Ort gab (entwickelt waren sie).
Zuletzt bearbeitet:
DeletedUser
Ob man mit dem Scharm schwimmt oder nicht, ist eines jeden Angelegenheit. Manche haben sich aufgrund ihrer Überzeugungen gegen die Allgemeinheit gestellt und andere nicht.
Bei der Japanischen Bevölkerung war die Sache leider etwas komplizierter, denn wer dort gegen den Strom schwamm, wurde erschossen. Es gab viele, die gegen die Unterdrückung waren, denn Japan war schon zu dieser Zeit alles andere als ein Rückständiger Staat. Du wärest unvorstellbar naiv zu Glauben, dass die LEute in einer Diktatur von heute auf morgen mal so nebenbei eine Revolution starten können. Und ja, es gab auch viele, die verblendet waren. Nur das ist kein Grund sie zu töten. Es waren Zivilisten und sie waren nicht direkt am Kampf beteiligt oder stellten eine ernste Gefahr für die USA da. Wenn die Bombe auf einer japanischen Militärbasis oder im Zentrum einer japanischen Flotte gelandet wäre, dann wäre das ja alles halb so schlimm.
Ich meine, die Mitglieder von Scientology sind auch verblendet. Sollen wir sie jetzt alle umbringen, weil Scientology an sich eine Gefahr für die Gesellschaft darstellt?
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Coensk
Entdecker
Sie haben sie auf eine Militärbasis und einen Militärhafen/-weft abgeworfen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabwürfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki#Wahl_des_Ziels
http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabwürfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki#Wahl_des_Ziels_2
Und erschossen wurden sie wohl kaum, schließlich gab es auch Arbeitslager. Und auch Zivilisten arbeiten für den Krieg oder glaubst du die Versorgungsgüter erscheinen durch Zauberei?
http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabwürfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki#Wahl_des_Ziels
http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabwürfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki#Wahl_des_Ziels_2
Und erschossen wurden sie wohl kaum, schließlich gab es auch Arbeitslager. Und auch Zivilisten arbeiten für den Krieg oder glaubst du die Versorgungsgüter erscheinen durch Zauberei?
DeletedUser
[ironie]Oh ja, das Arbeitslager. Ein Glück lande ich im Arbeitslager, wo es doch überhaupt nciht schlimm ist.[/ironie] Denk nach, bevor du postest.
Und zu deiner Militärbasis und deinem tollen Hafen: Du willst mir doch nicht ernsthaft weiß machen, dass die zerstörung einer Basis und eines Hafens die Ermordung hunderttausender Zivilisten rechtfertigt. Dag mal in was für einer Welt lebst du?
Und zu deiner Militärbasis und deinem tollen Hafen: Du willst mir doch nicht ernsthaft weiß machen, dass die zerstörung einer Basis und eines Hafens die Ermordung hunderttausender Zivilisten rechtfertigt. Dag mal in was für einer Welt lebst du?
Coensk
Entdecker
Wo habe ich behaupte, dass das Arbeitsölager nicht schlimm ist? Nur Lagerarbeiter kann man so schön leicht zwingen kriegswichtige Güter zu produzieren. Ironie in Sätzen muss man eben auch erkennen können ohne das dazu gleich ein Sack voll Smilies benötigt wird.
Aber fassen wir mal zusammen:
Aber fassen wir mal zusammen:
- Nagasaki und Hiroshima waren militärisch nicht völlig unbedeutend
- Zivilisten arbeiten an der "Heimatfront" für den militärischen Erfolg
- durch den Einsatz der Atombomben wurde eine größere Zahl an Opfern verhindert
- zivile Opfer gibt es in Kriegen immer, da es militärisch saubere Kriege nicht gibt (vermutlich gar nicht möglich sind)
- Gruppen (in diesem Fall Nationen) handeln IMMER zu ihrem eigenen Vorteil
- hätte der Pazifikkrieg länger gedauert, hätten mit großer Sicherheit die Japaner biologische Waffen gegen die USA eingesetzt
- hätte der Pazifikkrieg länger gedauert, hätten die japanischen Besatzungstruppen auf dem Festland weiterhin Kriegsverbrechen begehen können
- bei einer herkömmlichen Invasion wie dem D-Day wurde mit mehreren Millionen Opfern (auch [Achtung Großgeschrieben] ZIVILISTEN) gerechnet
- die Bomben dienten auch als abschreckendes Beispiel für spätere Zeiten, ebensolche Waffen nicht einzusetzen
DeletedUser
Du solltest vielleicht mal weniger Strategiespiele spielen, denn du siehst Menschen als Spielfiguren auf einem Schachbrett, die ganz simpel geopfert werden können. Ich weiß nicht, ob du schon mal jemanden verloren hast, der dir nahestand, aber wenn dir das mal passieren sollte, dann wirst vielleicht auch du lernen, Respekt vor dem Lebensrecht anderer Menschen zu haben.
Aber ich weiß nicht, warum ich hier mit dir diskutiere. Es ist nämlich vollkommen irrelevant, ob es richtig war, Menschen für andere Menschen zu opfern. Wie ich in voherigen Beiträge erläutert hatte, gab es einen dritten WEg, der vielleicht fast gar keine Opfer gebracht hätte.
Da ich keine Lust habe, jemanden wie dir alles zweimal erklären zu müssen, würde ich dich bitten, ab Beitrag Nr. 149 bitte zu lesen.
Aber ich weiß nicht, warum ich hier mit dir diskutiere. Es ist nämlich vollkommen irrelevant, ob es richtig war, Menschen für andere Menschen zu opfern. Wie ich in voherigen Beiträge erläutert hatte, gab es einen dritten WEg, der vielleicht fast gar keine Opfer gebracht hätte.
Da ich keine Lust habe, jemanden wie dir alles zweimal erklären zu müssen, würde ich dich bitten, ab Beitrag Nr. 149 bitte zu lesen.
DeletedUser
Kommt mir bitt nicht wiedwer mit hätte, wenn und aber! Das ist alles nicht passiert!
Coensk
Entdecker
Das mit nicht alles doppelt erklären wollen sagt der Richtige. Du hast so ziemlich jedes durchgekaute Argument ein zweites Mal gebracht, weil du den Thread vermutlich nicht gelesen hast. Seis drum.
Die Bombe auf unbewohntem Gebiet oder auf dem Meer abzuwerfen hieltest du also für ein Mittel die Militärführung Japans umzustimmen?
Dann träum weiter oder informier dich bzgl des Verhaltens der japanischen Generäle, Soldaten und Zivilisten.
BTW: Habe ich mehrmals geschrieben, dass der Einsatz das absolut letzte Mittel war und auch zur damligen Zeit umstritten. Aber aus Sicht der damaligen US-Führung nachvollziehbar und die Opferzahlen vertretbar um Vergleich zu den Alternativen.
PS: Ich habs persönlich mehr mit Managerspielen
Und jeder verliert irgendwann geliebte Menschen. Aber der Tod gehört zum Leben dazu.
Die Bombe auf unbewohntem Gebiet oder auf dem Meer abzuwerfen hieltest du also für ein Mittel die Militärführung Japans umzustimmen?
Dann träum weiter oder informier dich bzgl des Verhaltens der japanischen Generäle, Soldaten und Zivilisten.
BTW: Habe ich mehrmals geschrieben, dass der Einsatz das absolut letzte Mittel war und auch zur damligen Zeit umstritten. Aber aus Sicht der damaligen US-Führung nachvollziehbar und die Opferzahlen vertretbar um Vergleich zu den Alternativen.
PS: Ich habs persönlich mehr mit Managerspielen
Und jeder verliert irgendwann geliebte Menschen. Aber der Tod gehört zum Leben dazu.DeletedUser
Deine Sicht ist vernebelt durch deine Ignoranz. Ich hatte ernsthaft gedacht, jemand wie du könnte zur Einsicht kommen. Ich hab mich getäuscht. Du bist längst nicht auf dem Niveau, um mit geistig normalen Menschen Konversationen zu führen. Ich hab weitaus wichtigeres zu tun, als Lehrer für dich zu spielen. Ich werde hier nicht weiter diskutieren.
Coensk
Entdecker
Außer ad-hominem nicht viel gewesen.
Ich zwinge dich doch nicht mit mir oder jemand anderem zu diskutieren. Ist deine eigene freie Entscheidung. Aber mir Ignoranz vorzuwerfen nur weil ich nicht deiner Meinung bin, gleichzeitig aber Argumente und Tatsachen zu ignorieren wirkt auch irgendwie zweifelhaft. Fragen beantwortest du ja scheinbar auch aus Gewohnheit nicht und wenn, dann mit geradezu lächerlichen Behauptungen.
Dein sogenannter dritter Weg ist naiv (Feststellung).
Nein, Japan hätte sich nicht von einem Test auf offener See beeindrucken lassen (historischer Fakt). Stalin hätte sich (mit großer Sicherheit) ebenso wenig von einem Freilandtest beeindrucken lassen. Die Bomben beendeten den Krieg schneller bei weniger Opfern, als eine konventionelle Belagerung Eroberung (historischer Fakt). Menschen neigen zu irrationalem Verhalten, vor allem wenn sie bedroht werden (psychologischer Fakt). Menschen werten die eigene Gruppe höher als eine andere Gruppe (biologischer Fakt). Usw usf
Aber ich möchte dich nicht bei deinen wichtigeren Sachen abhalten.
Ich zwinge dich doch nicht mit mir oder jemand anderem zu diskutieren. Ist deine eigene freie Entscheidung. Aber mir Ignoranz vorzuwerfen nur weil ich nicht deiner Meinung bin, gleichzeitig aber Argumente und Tatsachen zu ignorieren wirkt auch irgendwie zweifelhaft. Fragen beantwortest du ja scheinbar auch aus Gewohnheit nicht und wenn, dann mit geradezu lächerlichen Behauptungen.
Dein sogenannter dritter Weg ist naiv (Feststellung).
Nein, Japan hätte sich nicht von einem Test auf offener See beeindrucken lassen (historischer Fakt). Stalin hätte sich (mit großer Sicherheit) ebenso wenig von einem Freilandtest beeindrucken lassen. Die Bomben beendeten den Krieg schneller bei weniger Opfern, als eine konventionelle Belagerung Eroberung (historischer Fakt). Menschen neigen zu irrationalem Verhalten, vor allem wenn sie bedroht werden (psychologischer Fakt). Menschen werten die eigene Gruppe höher als eine andere Gruppe (biologischer Fakt). Usw usf
Aber ich möchte dich nicht bei deinen wichtigeren Sachen abhalten.
Deleted User - 14831
Und jetzt genug geflamet. Sonst ist hier zu.
DeletedUser
Haha. Ihr wisst auch nicht was eine Fakt ist
Ich habe euch doch schon erklärt. dass es nie zu einer Invasion oder anderen Lösungen kam, und dass man deshalb nicht vorhersagen kann, was passiert wäre. Und der einzige der sich nicht mit Fakten abfinden kann seit ihr. Ihr argumentiert immer damit was denn alles passiert wäre, was eben kein Fakt ist
DeletedUser
ich kann seit Tage nicht verstehen, wieso ihr einfach nicht einsehen wollt, dass eine A-bombe geworfen wird.
Es stirbt dabei kein einziger eigener Soldat, und allein aus diesem Grund kann ich das verstehen.
Zu der Atombombe vor Japan, was hättest du dir denn vorgestellt, dass die Millionen Fische an den Stränden den Kaiser umstimmen. Nene kann ich mir nicht vorstellen.
Invasion wäre doch das dümmste gewesen was die Amis machen hätten können:
- Hundertausende Toter Soldaten
- sie hätte keine Basis wie in England gehabt
- in Japan waren sie nicht unbedingt als Befreier wie in DT. gesehen
Es stirbt dabei kein einziger eigener Soldat, und allein aus diesem Grund kann ich das verstehen.
Zu der Atombombe vor Japan, was hättest du dir denn vorgestellt, dass die Millionen Fische an den Stränden den Kaiser umstimmen. Nene kann ich mir nicht vorstellen.
Invasion wäre doch das dümmste gewesen was die Amis machen hätten können:
- Hundertausende Toter Soldaten
- sie hätte keine Basis wie in England gehabt
- in Japan waren sie nicht unbedingt als Befreier wie in DT. gesehen
DeletedUser
Hier lassen so einige einen ganz wichtigen Fakt außer acht. Japan hat nicht kapituliert, weil sie zwei Städte verloren haben, sondern weil die Amis Atombomben hatten und sie selbst nicht. Und deshalb hätte die Demonstration der Bombe allein schon gereicht, weil ihre Existens in den Händen der Amis der Auslöser für die Kapitulation war. In sofern hätte es auch gereicht, die Bombe in der Mitte einer japanischen Flotte abzuwerfen.
Und mal angenommen, der japanische Diktator hätte sich nicht davon beeindrucken lassen, wäre es immer noch eine Option gewesen erst die Macht der Bombe zu demonstrieren. Hätte der japanische Diktator dann nicht klein beigegeben, hätten die Bomben immer noch auf die Städte geworfen werden können. Aber nein, ihr seit ja der Ansicht dass erst gemordet und dann nachgedacht werden sollte.
Und mal angenommen, der japanische Diktator hätte sich nicht davon beeindrucken lassen, wäre es immer noch eine Option gewesen erst die Macht der Bombe zu demonstrieren. Hätte der japanische Diktator dann nicht klein beigegeben, hätten die Bomben immer noch auf die Städte geworfen werden können. Aber nein, ihr seit ja der Ansicht dass erst gemordet und dann nachgedacht werden sollte.
DeletedUser
Hätten sie die beiden Bomben auf eine Flotte geworfen bzw auf andere Ziele und es hätte nichts bewirkt hätten sie keine Atombomben mehr gehabt um Städte zu bombardieren. Sie hatten schon über 1 Jahr gebraucht um nötiges Material für die beiden Bomben zu bekommen, dann hätten sie nocheinmal extrem lange gebraucht um nochmal welche zu bauen.. Und ich glaube nicht, dass eine zerstörte Flotte die Japaner so sehr "erstaunt" hätte wie 2 zerstörte Städte. Schließlich schickten sie selbst ihre stärksten Schlachtschiffe in Himmelsfahrtskommandos..
DeletedUser
Also werden schon hunderttausend Menschen umgebracht, um Arbeitskraft zu sparen. Ich weiß nicht woher du deien Infos beziehst, aber im kalten Krieg gab es unzzählige Atombomben. Der Bau der Bomben war überhaupt kein Problem.
Coensk
Entdecker
45 war aber noch kein Kalter Krieg. Zum Zeitpunkt de Abwürfe hatten die USA spaltbares Material für zwei Bomben.
Des weiteren ignorierst du (Duneman)…
Weißt du was eine Kalkulation oder eine Prognose ist?
Des weiteren ignorierst du (Duneman)…
- die Tatsache, dass die Truppenführung nach der ersten Bombe nicht kapituliert hat oder kapitulieren wollte
- dass simple Machtdemonstrationen bei fanatischen Militärführen und vermutlich dem Tenno nichts bewirkt hätten
- nach der zweiten Bombe es beinahe zu einem Putsch kam, um den Kaiser (der nun kapitulieren wollte) abzusetzen
- potentielle Bombenziele (konventionell wie atomar) auf japanische Städte wurden per Flugzettel gewarnt, dass sie bombardiert werden könnten
- das Verhalten von propagandistisch indoktrinierten Menschen
- das grundlegende Verhalten von Menschen (ob sinnvoll oder nicht, ist eine andere Frage)
Weißt du was eine Kalkulation oder eine Prognose ist?
DeletedUser
Dann gehen wir mal deine Thesen Schritt für Schritt durch:
1. Wo steht, dass die USA so wenig Material hatte? Sie hatten vorher auch noch Forschungen und TEsts durchgeführt, weshalb annzunehmen ist, dass sie sich mit genug Material eingedeckt haben. Desweiteren wäre es unwahrscheinlich, dass die USA nur zwei Bomben hätten, weil die ganze Aktion sonst ein großes Risiko wäre. Angenommen es gab nur noch Material für zwei Bomben. Was wäre passiert, wenn die Japaner nach der zweiten immer noch nicht kapituliert hätten. Der amerikansiche Präsident war alles möglich nur nicht dumm genug, alles auf eine Karte zu setzen.
2. Natürlich hat der japanische Diktator gezögert. DAs wurde einige Beiträge vorher schon erläutert, aber ich erkläre es gerne extra nochmal für dich. Die USA akzeptierte nur eine bedingungslose Kapitulation. Falls du es nicht wissen solltest, das heißt, dass nach der Kapitulation die Amis alles mit Japan anstellen konnten, was sie wollten. Und es war nicht ausszuschließen, dass einer ihrer erste Handlung, die Hinrichtung des japanischen Diktators wäre. Ob letztenendes ein, zwei oder fünf Städte zerstört werden, war dem Diktator piep egal.
3. Na und? Als Deutschland dabei war den Krieg klar zu verlieren, wollte man auch einen Putsch gegen Hitler anzetteln. Der Putsch gegen den japanischen Diktator hätte sogar angezettelt werden können, wenn eine Invasion der USA erste Erfolge zeigte, oder wenn der Diktator nicht auf eine MAchtdemonstration reagiert hätte.
4. Erst einmal, sehe ich (mal wieder) keinen Beleg für deinen "Fakt". Aber selbst wenn die Amis die Japaner gewarnt hätten (was ich nicht wirklich glauben kann), dann glaubst du doch nicht ernsthaft, dass das was bringt. Was meinst du denn, was die Japaner dachten, als der FEIND diese FLugzettel abwarf? "Oh, wir müssen fliehen, unser Heim verlassen und unsere STadt aufgeben." Es ist ist zudem zu bezweifeln, dass die Amis in irgendeiner Form die Atombombe erwähnt hatten (was die Japaner vielleicht hätte einsichtiger machen können). Wie auch immer, wenn die Amis geglaubt hätten, dass irgendjemand sein Heim wegen ein paar Flugzetteln vom Feind verlassen würde, dann wären sie nicht klüger als du.
5. Du bist immer noch der MEinung, dass nur weil sie verblendet waren, alle den Tod verdient haben. Wenn alle so gedacht hätten, dann wäre von der deutschen Bevölkerung nicht viel übrig geblieben. Wie gut, dass gebildete Menschen es besser wissen
Du hast von Moral und Ethik keine Ahnung (Feststellung)
6. Das Grundlegende Verhalten rechtfertigt nicht unmoralische Aktionen. Wir Menschen sind weitgehend in der Lage, uns unseren natürlich Instinkten zu widersetzen. Moral ist nicht das, was der Mensch im allgemeinem tut. Wenn du etwas über Moral wissen würdest, dann hättest du dieses Argument gar nicht erst eingebracht. Schade, dass du nichts von Moral weißt.
1. Wo steht, dass die USA so wenig Material hatte? Sie hatten vorher auch noch Forschungen und TEsts durchgeführt, weshalb annzunehmen ist, dass sie sich mit genug Material eingedeckt haben. Desweiteren wäre es unwahrscheinlich, dass die USA nur zwei Bomben hätten, weil die ganze Aktion sonst ein großes Risiko wäre. Angenommen es gab nur noch Material für zwei Bomben. Was wäre passiert, wenn die Japaner nach der zweiten immer noch nicht kapituliert hätten. Der amerikansiche Präsident war alles möglich nur nicht dumm genug, alles auf eine Karte zu setzen.
2. Natürlich hat der japanische Diktator gezögert. DAs wurde einige Beiträge vorher schon erläutert, aber ich erkläre es gerne extra nochmal für dich. Die USA akzeptierte nur eine bedingungslose Kapitulation. Falls du es nicht wissen solltest, das heißt, dass nach der Kapitulation die Amis alles mit Japan anstellen konnten, was sie wollten. Und es war nicht ausszuschließen, dass einer ihrer erste Handlung, die Hinrichtung des japanischen Diktators wäre. Ob letztenendes ein, zwei oder fünf Städte zerstört werden, war dem Diktator piep egal.
3. Na und? Als Deutschland dabei war den Krieg klar zu verlieren, wollte man auch einen Putsch gegen Hitler anzetteln. Der Putsch gegen den japanischen Diktator hätte sogar angezettelt werden können, wenn eine Invasion der USA erste Erfolge zeigte, oder wenn der Diktator nicht auf eine MAchtdemonstration reagiert hätte.
4. Erst einmal, sehe ich (mal wieder) keinen Beleg für deinen "Fakt". Aber selbst wenn die Amis die Japaner gewarnt hätten (was ich nicht wirklich glauben kann), dann glaubst du doch nicht ernsthaft, dass das was bringt. Was meinst du denn, was die Japaner dachten, als der FEIND diese FLugzettel abwarf? "Oh, wir müssen fliehen, unser Heim verlassen und unsere STadt aufgeben." Es ist ist zudem zu bezweifeln, dass die Amis in irgendeiner Form die Atombombe erwähnt hatten (was die Japaner vielleicht hätte einsichtiger machen können). Wie auch immer, wenn die Amis geglaubt hätten, dass irgendjemand sein Heim wegen ein paar Flugzetteln vom Feind verlassen würde, dann wären sie nicht klüger als du.
5. Du bist immer noch der MEinung, dass nur weil sie verblendet waren, alle den Tod verdient haben. Wenn alle so gedacht hätten, dann wäre von der deutschen Bevölkerung nicht viel übrig geblieben. Wie gut, dass gebildete Menschen es besser wissen
Du hast von Moral und Ethik keine Ahnung (Feststellung)
6. Das Grundlegende Verhalten rechtfertigt nicht unmoralische Aktionen. Wir Menschen sind weitgehend in der Lage, uns unseren natürlich Instinkten zu widersetzen. Moral ist nicht das, was der Mensch im allgemeinem tut. Wenn du etwas über Moral wissen würdest, dann hättest du dieses Argument gar nicht erst eingebracht. Schade, dass du nichts von Moral weißt.
Coensk
Entdecker
Grundsätzlich: Du verwendest dauernd den Begriff "Diktator" für den japanischen Kaiser (Tenno). Das ist falsch. er kam, wie in Monarchien üblich per Erbfolge an die Macht, die wiederum "gottgegeben" war. Über den Sinn solcher Staatssysteme brauchen wir nicht diskutieren, der ist schlicht nicht vorhanden. Aber Japan war eben Monarchie mit einem starken Kaiser an der Spitze und das wurde auch so vom Volk (ziemlich bedingungslos) akzeptiert. Darunter gab es eine Zivilregierung, die relativ schwach war (politisch gesehen) und die Militärführung. Diese hatte den logischerweise den Befehl über die Truppenteile und arbeitete eng mit dem Kaiser zusammen. Jedenfalls ist der Begriff Diktator im Sinne der Diktatorenrolle wie Hitler oder Stalin sie ausfüllten für den japanischen Kaiser nicht zutreffend.
ad 1:
also laut wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabwürfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki) hatte die Produktion des Materials der ersten drei Bomben (Trinity, Little Boy und Fat Man ein Jahr gedauert. Natürlich lief die Produktion weiter, aber im Grunde waren es Prototypen und eine Serienproduktion wie dur dir scheinbar vorstellst, kam erst nach dem Krieg in Gang.
Man hätte wohl noch eine kleinere Bombe zeitnah bauen können, aber für Bomben die die selbe Größenordnung hatten, wären wohl einige Wochen ins Land gegangen.
ad 2:
Natürlich eine bedingungslose Kapitulation. Wer einen Krieg verliert hat im Allgemeinen garnicht das Recht irgendwelche Bedingungen zu stellen. Bedingungen werden vom Sieger vorgegeben und sind vom Verlierer zu akzeptieren. Der Sieger kann auf Bedingungen eingehen, muss es aber nicht. Nur waren die Bedingungen, die die japanische Führung stellte schlicht inakzeptabel
Im Grunde liefe es darauf hinaus, die alte Machtelite weiter arbeiten zu lassen und in ein paar Jahren trifft man sich dann wieder auf dem Schlachtfeld. Man hat durchaus aus den Folgen des Ersten Weltkrieges gelernt und später zB keine unbegrenzten Reparationszahlungen mehr in entsprechende Verträge rein geschrieben, bzw dafür Sorge getragen, dass die Zivilbevölkerung die Sieger auch akzeptiert (das setzt natürlich die Mitarbeit der Bevölkerung voraus).
Bei den Nürnberger Prozesses gab es ordentliche Gerichtsverhandlungen vor einem internationalen Gericht. Zwar wurden Todesurteile verhängt, was zumindest nach meinem dafürhalten unnötig ist, aber die Todesstrafe war zu der Zeit (und ist heute in den USA noch) ein gängiges Mittel der Bestrafung. Was wäre verkehrt gewesen, etwas ähnliches in Japan stattfinden zu lassen und die verantwortlichen Täter entsprechend vor Gericht zu stellen?
ad 3:
Erst informieren, dann losplappern. Im Gegensatz zu den Putschversuchen gegen Hitler sollte der Putsch gegen Kaiser Hiroito nicht den Kaiser stürzen sondern verhindern, dass er eine Kapitulationserklärung verliest.
ad 4:
ad-hominem
https://www.cia.gov/library/center-...s/csi-studies/studies/vol46no3/article07.html
Was willst du eigentlich? Menschen die verblendet genug sind ernsthafte Warnungen zu ignorieren sind (so drastisch es klingt) selbst schuld. Wenn die Air Force Flugblätter über meiner Stadt abwerfen kann, können sie das auch mit Bomben tun.
ad 5:
Mich würde mal interessieren, wo du aus meinen Beiträgen eine entsprechende Aussage heraus liest. Niemand hat den Tod verdient. Aber zivile Opfer sind immer Teil einer kriegerischen Auseinandersetzung, egal ob ich, du oder jemand anders das gut oder schlecht findet. Das ist leider ein Fakt. Nur (siehe 4.) wer Warnungen ignoriert und/oder ein verbrecherisches System unterstützt macht sich Mitschuldig.
ad 6:
Ähm "Wir Menschen sind weitgehend in der Lage, uns unseren natürlich Instinkten zu widersetzen." Auweia, sagt dir Freud was? Oder die das ein oder andere Ergebnis der Evolutionsforschung aus den verschiedensten Bereichen (Psychologie, Soziologie, Neurologie etc)? Anscheinend nicht, sonst würdest du diesen Quatsch garnicht schreiben. Um es kurz zu machen: Nein, sind wir nicht. Der sogenannte Freie Wille ist eine Einbildung. Unser Verhalten wird größtenteils durch unsere Gene bestimmt und diese wollen überleben. Dabei handeln sie und dadurch auch wir, so, dass für sie der größtmögliche Nutzen herausspringt. Grundsätzlich egoistisch aber auch mit der Bereitschaft zur Zusammenarbeit mit anderen, wenn es nutzbringender ist.
Und da Blutsverwandte über (teilweise) die selben Gene verfügen, schützt man diese mehr als Wildfremde usw. Dadurch ergibt sich auch, dass die eigene Gruppe (Familie, Sippe, Volk) stärker beachtet wird als eine andere Gruppe. Im konkreten Fall, dass die US-Führung durchaus bereit war ein anderes Volk eher zu "opfern" als das Eigene (die japanische Führung ebenso).
Und selbstverständlich wird Moral als das definiert, was ein Großteil so betrachtet. Bis vor rund zweihundert Jahren war die Sklaverei allgemein akzeptiert heute unvorstellbar. Abraham Lincoln verbot zwar die Sklaverei, er sah die afroamerikanische Bevölkerung deshalb aber noch lange nicht auf der selben Stufe wie die "weiße Rasse" stehend.
Lincoln irrte hier in mehren Postionen, eigentlich überall aber das ist nicht das Thema. Dieses Zitat soll nur zeigen, das auch moralische Vorbilder "Opfer" ihrer Zeit sind. Es gibt so etwas wie den moralischen Zeitgeist und dieser ändert sich ständig.
Ohne die Atombombenabwürfe wäre aus dem Kalten vermutlich ein Heißer Krieg geworden und die beiden Supermächte hätten sich direkt und nicht in Stellvertreterkriegen (Korea, Vietnam, Somalia, Afghanistan) bekämpft. Ohne die Abwürfe wäre der Schrecken niemals so offenkundig geworden und man hätte vermutlich größere Bomben gebaut und dann irgendwann zum Einsatz gebracht mit dann noch gravierenderen Auswirkungen. Zum damaligen Zeitpunkt und in der damals gültigen Situation in den USA war der Abwurf legitim. Aus heutiger Sicht natürlich unverantwortlich.
Edit:
Achso, vielleicht benutzen wir aber auch einfach unterschiedliche Definitionen von Moral.
Ich persönlich halte mich an utillitaristische Ethik bzw evolutionärem Humanismus.
ad 1:
also laut wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabwürfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki) hatte die Produktion des Materials der ersten drei Bomben (Trinity, Little Boy und Fat Man ein Jahr gedauert. Natürlich lief die Produktion weiter, aber im Grunde waren es Prototypen und eine Serienproduktion wie dur dir scheinbar vorstellst, kam erst nach dem Krieg in Gang.
Man hätte wohl noch eine kleinere Bombe zeitnah bauen können, aber für Bomben die die selbe Größenordnung hatten, wären wohl einige Wochen ins Land gegangen.
ad 2:
Natürlich eine bedingungslose Kapitulation. Wer einen Krieg verliert hat im Allgemeinen garnicht das Recht irgendwelche Bedingungen zu stellen. Bedingungen werden vom Sieger vorgegeben und sind vom Verlierer zu akzeptieren. Der Sieger kann auf Bedingungen eingehen, muss es aber nicht. Nur waren die Bedingungen, die die japanische Führung stellte schlicht inakzeptabel
- Erhaltung des Tennō-Regimes
- keine ausländische Besetzung
- freiwillige Abrüstung der japanischen Truppen
- Prozesse gegen Kriegsverbrecher nur vor japanischen Gerichten.
Im Grunde liefe es darauf hinaus, die alte Machtelite weiter arbeiten zu lassen und in ein paar Jahren trifft man sich dann wieder auf dem Schlachtfeld. Man hat durchaus aus den Folgen des Ersten Weltkrieges gelernt und später zB keine unbegrenzten Reparationszahlungen mehr in entsprechende Verträge rein geschrieben, bzw dafür Sorge getragen, dass die Zivilbevölkerung die Sieger auch akzeptiert (das setzt natürlich die Mitarbeit der Bevölkerung voraus).
Bei den Nürnberger Prozesses gab es ordentliche Gerichtsverhandlungen vor einem internationalen Gericht. Zwar wurden Todesurteile verhängt, was zumindest nach meinem dafürhalten unnötig ist, aber die Todesstrafe war zu der Zeit (und ist heute in den USA noch) ein gängiges Mittel der Bestrafung. Was wäre verkehrt gewesen, etwas ähnliches in Japan stattfinden zu lassen und die verantwortlichen Täter entsprechend vor Gericht zu stellen?
ad 3:
Erst informieren, dann losplappern. Im Gegensatz zu den Putschversuchen gegen Hitler sollte der Putsch gegen Kaiser Hiroito nicht den Kaiser stürzen sondern verhindern, dass er eine Kapitulationserklärung verliest.
ad 4:
ad-hominem
https://www.cia.gov/library/center-...s/csi-studies/studies/vol46no3/article07.html
Was willst du eigentlich? Menschen die verblendet genug sind ernsthafte Warnungen zu ignorieren sind (so drastisch es klingt) selbst schuld. Wenn die Air Force Flugblätter über meiner Stadt abwerfen kann, können sie das auch mit Bomben tun.
ad 5:
Mich würde mal interessieren, wo du aus meinen Beiträgen eine entsprechende Aussage heraus liest. Niemand hat den Tod verdient. Aber zivile Opfer sind immer Teil einer kriegerischen Auseinandersetzung, egal ob ich, du oder jemand anders das gut oder schlecht findet. Das ist leider ein Fakt. Nur (siehe 4.) wer Warnungen ignoriert und/oder ein verbrecherisches System unterstützt macht sich Mitschuldig.
ad 6:
Ähm "Wir Menschen sind weitgehend in der Lage, uns unseren natürlich Instinkten zu widersetzen." Auweia, sagt dir Freud was? Oder die das ein oder andere Ergebnis der Evolutionsforschung aus den verschiedensten Bereichen (Psychologie, Soziologie, Neurologie etc)? Anscheinend nicht, sonst würdest du diesen Quatsch garnicht schreiben. Um es kurz zu machen: Nein, sind wir nicht. Der sogenannte Freie Wille ist eine Einbildung. Unser Verhalten wird größtenteils durch unsere Gene bestimmt und diese wollen überleben. Dabei handeln sie und dadurch auch wir, so, dass für sie der größtmögliche Nutzen herausspringt. Grundsätzlich egoistisch aber auch mit der Bereitschaft zur Zusammenarbeit mit anderen, wenn es nutzbringender ist.
Und da Blutsverwandte über (teilweise) die selben Gene verfügen, schützt man diese mehr als Wildfremde usw. Dadurch ergibt sich auch, dass die eigene Gruppe (Familie, Sippe, Volk) stärker beachtet wird als eine andere Gruppe. Im konkreten Fall, dass die US-Führung durchaus bereit war ein anderes Volk eher zu "opfern" als das Eigene (die japanische Führung ebenso).
Und selbstverständlich wird Moral als das definiert, was ein Großteil so betrachtet. Bis vor rund zweihundert Jahren war die Sklaverei allgemein akzeptiert heute unvorstellbar. Abraham Lincoln verbot zwar die Sklaverei, er sah die afroamerikanische Bevölkerung deshalb aber noch lange nicht auf der selben Stufe wie die "weiße Rasse" stehend.
http://classic-literature.co.uk/ame...m-lincoln/the-writings-of-abraham-lincoln-04/
I will say, then, that I am not, nor ever have been, in favor of bringing about in any way the social and political equality of the white and black races; that I am not, nor ever have been, in favor of making voters or jurors of negroes, nor of qualifying them to hold office, nor to intermarry with white people; and I will say, in addition to this, that there is a physical difference between the white and black races which I believe will forever forbid the two races living together on terms of social and political equality. And in as much as they cannot so live, while they do remain together there must be the position of superior and inferior, and I as much as any other man am in favor of having the superior position assigned to the white race
Ich will also sagen, dass ich nicht dafür bin und nie dafür war, in irgendeiner Formdie soziale und politische Gleichheit der weißen und schwarzen Rasse herzustellen; dass ich nicht dafür bin und nie dafür war, Neger zu Wählern oder Richtern zu machen, sie in politische Ämter einzusetzen oder ihnen die Ehe mit Weißen zu gestatten; und zusätzlich möchte ich sagen, dass es zwischen der weißen und der schwarzen Rasse einen Unterschied gibt, welcher es nach meiner Überzeugung für alle Zeiten verbieten wird, dass die beiden Rassen in sozialer und politischer Gleichberechtigung zusammenleben. Und da sie nicht so leben können, während sie doch zusammenbleiben, muss es die Position des Überlegenen und des Unterlegenen geben, und ich bin wie jeder andere Mensch dafür, dass die überlegene Position der weißen Rasse zugewiesen wird.
I will say, then, that I am not, nor ever have been, in favor of bringing about in any way the social and political equality of the white and black races; that I am not, nor ever have been, in favor of making voters or jurors of negroes, nor of qualifying them to hold office, nor to intermarry with white people; and I will say, in addition to this, that there is a physical difference between the white and black races which I believe will forever forbid the two races living together on terms of social and political equality. And in as much as they cannot so live, while they do remain together there must be the position of superior and inferior, and I as much as any other man am in favor of having the superior position assigned to the white race
Ich will also sagen, dass ich nicht dafür bin und nie dafür war, in irgendeiner Formdie soziale und politische Gleichheit der weißen und schwarzen Rasse herzustellen; dass ich nicht dafür bin und nie dafür war, Neger zu Wählern oder Richtern zu machen, sie in politische Ämter einzusetzen oder ihnen die Ehe mit Weißen zu gestatten; und zusätzlich möchte ich sagen, dass es zwischen der weißen und der schwarzen Rasse einen Unterschied gibt, welcher es nach meiner Überzeugung für alle Zeiten verbieten wird, dass die beiden Rassen in sozialer und politischer Gleichberechtigung zusammenleben. Und da sie nicht so leben können, während sie doch zusammenbleiben, muss es die Position des Überlegenen und des Unterlegenen geben, und ich bin wie jeder andere Mensch dafür, dass die überlegene Position der weißen Rasse zugewiesen wird.
Lincoln irrte hier in mehren Postionen, eigentlich überall aber das ist nicht das Thema. Dieses Zitat soll nur zeigen, das auch moralische Vorbilder "Opfer" ihrer Zeit sind. Es gibt so etwas wie den moralischen Zeitgeist und dieser ändert sich ständig.
Ohne die Atombombenabwürfe wäre aus dem Kalten vermutlich ein Heißer Krieg geworden und die beiden Supermächte hätten sich direkt und nicht in Stellvertreterkriegen (Korea, Vietnam, Somalia, Afghanistan) bekämpft. Ohne die Abwürfe wäre der Schrecken niemals so offenkundig geworden und man hätte vermutlich größere Bomben gebaut und dann irgendwann zum Einsatz gebracht mit dann noch gravierenderen Auswirkungen. Zum damaligen Zeitpunkt und in der damals gültigen Situation in den USA war der Abwurf legitim. Aus heutiger Sicht natürlich unverantwortlich.
Edit:
Achso, vielleicht benutzen wir aber auch einfach unterschiedliche Definitionen von Moral.
Ich persönlich halte mich an utillitaristische Ethik bzw evolutionärem Humanismus.
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