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Venezuela - Chavez - Sozialismus des 21. Jahrhunderts

DeletedUser

Zudem ist der Kommunismus sehr schnell ein Menschen verachtendes System, da es gerne schnell mal den Wert des Einzelnen unter den Wert der Allgemeinheit stellt - und unter dieser Prämisse lassen sich Gegner und Andersdenkende leicht und schnell unterdrücken. Siehe UdSSR und andere kommunistische Staaten - bis heute ja zB auch China.

Aber Vollstrecker, das sind doch gar keine Beispiele für Kommusnismus, denn dort und dann war kein echter Kommunismus gebaut worden, sondern... hm... na ja, kein echter Kommunismus eben. In einem echten Kommunismus wäre alles total anders und viel-viel besser gelaufen. :rolleyes:
 
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Deleted User - 14831

Schon - aber den wird es eben wie gesagt nie geben. Oder glaubst Du wirklich daran, dass alle Menschen mal diese Einstellungen haben werden und es jedem Recht ist, gleich viel zu besitzen (Geld, Macht usw..)?
 

DeletedUser

Schon - aber den wird es eben wie gesagt nie geben. Oder glaubst Du wirklich daran, dass alle Menschen mal diese Einstellungen haben werden und es jedem Recht ist, gleich viel zu besitzen (Geld, Macht usw..)?

Ich gehe jetzt davon aus, dass es eine rhetorische Frage ist, die keiner Antwort bedürft, und sage nichts :)
 

Coensk

Entdecker
Hach es wird immer lustiger, mit mannkunaufer, Oder vielleicht doch eher trauriger, da vorhersehbarer? Egal.

Beginnen wir am Anfang:
Du stekllst die These in den Raum, dass in Venezuela unter Chavez eine neue Art des Sozialismus ausprobiert wird,neben anderen Mitpostern stelle ich fest, dass es nur dank Ölexporten überhaupt funktioniert und sich Chavez seine Macht durch Manipulation und Vetternwirtschaft sichert. *klick*

Du fragst berechtigterweise nach Belegen für diese Aussagen (*klick*) und bekommst sie (*klick mich auch*). Eine Antwort darauf, erfolgte nicht. Passen dir die Aussagen nicht? Stimmst du ihnen stillschweigend zu? Oder bist du der Meinung, dass sie verschwinden, wenn du dir nur lange genug die Ohren zu hältst und laut "lalala, ich hör dich nicht" singst?

Weitere Indizien anhand historischer Beispiele, die zeigen, dass der Kommunismus in der Realität nicht funktioniert werden abgeschmettert mit den Worten "Das ist ja kein echter Kommunismus" oder "die haben ihn einfach nicht richtig verstanden". Klar denn du hast als einer der ganz wenigen den tatsächlichen Durchblick, denn du bist ja ein ganz Schlauer.


Außerdem hast du ja mittels "wissenschaftlicher Analyse festgestellt […], dass der Kapitalismus abgeschafft gehört und ein neuer Zustand erstrebenswert ist."

Ok, mich würde ja mal interessieren, wo du diese wissenschaftliche Analyse publiziert hast. Der Abstract würde mir ja erstmal schon reichen.

Konkrete Nachfragen werden ebenfalls abgewimmelt mit "Informier dich doch selbst". Man kann es sich auch einfach machen.

Auch scheinst du das grundsätzliche Wesensmerkmal der Natürlichen Selektion nicht zu kennen. Ok, das ist erst mal nicht schlimm, aer dann tu nicht so, als hätte ich mir das gerade ausgedacht ("Das ist keine Evolution, sondern einen Leitsatz, den DU aus den materiellen Bedingungnen menschlicher Gesellschaften ziehst, um Erfolg zu erlangen.")

Vom Flaschenhalseffekt scheinst du auch noch nie was gehört zu haben, dabei beschreibt er das "Veränderung durch Not" am Treffendsten. Ok, das Wort Not müsste man haltselbstständig als mehr iunterpretieren können als "Elend". Aber das Worte mehr als nur eine Bedeutung haben können, ist dir bekannt oder?

Wie du aber zu der Erkenntnis gelangst, dass "Not fortschrittlich ist" bleibt wohl auch dein Geheimnis, denn das habe ich weder gesagt, noch gemeint.

Kleines Beispiel:
Als man die Dampfmaschine vom Bergbau auf andere Bereiche übertrug, war der Anspruch ua die Arbeit zu erleichtern. Grund: Viele Arbeiten waren nur mit einem hohen Aufwand an manpower zu bewältigen (Feldarbeit, Schmiede, Bergbau etc). Also hatte man eine "Not"-Situation, die verbessert werden musste.

Die Idee, Dampf zu nutzen um eine Arbeit zu verichten, hatte aber bereits Heron von Alexandria im 1. Jh. Und obwohl Heron viele Erfindungen machte, die auch die damalige Arbeitseffizienz erhöhten (neben seinen unterhaltenden Erfindungen) kanm er nicht auf die Idee, seinen "Dampfball" weiter zu entwickeln und daraus eine Dampfmaschine zu machen. In einer Doku (glaube ZDF - TerraX) wurde vermutet, dass es keinen Grund dazu gab, schwere Arbeit zu erleichtern, da es genug Sklaven gab, die das erledigten. Sprich die "Not"wendigkeit, Arbeit zu erleichtern war nicht gegeben.

Warum ein Fahrzugingenieur plötzlich als Lebensmittelchemiker erfolgreich sein kann oder der Schampoochemiker als Agrarökonom Karriere machen kann erschließt sich mir auch nicht (bzgl deiner "Argumentation" über die Forschungsressourcen). Weißt du, nicht jeder hat die gleichen Interessen. Und planen kann man manche Dinge wirklich ganz schlecht. Ich kann nicht alle zu Biogenetikern ausbilden lassen um das Welthungerproblem zu lösen um dann festzustellen, dass es keine passenden Maschinen gibt,die das Saatgut herstellen und die Saat auf die Felder bringt (Extrembeispiel und stark verkürzt). Aber genau an diesen Schwierigkeiten scheitert die Planwirtschaft, die aber blöder weise zum Kommunismus dazugehört. Da sonst ja jeder versuchen würde besser zu sein, als der andere und dabei unnötig Ressourcen verschwendet.

Zurück zum Sozialismus des 21. Jahrhunderts. Warum ist der eigentlich auf ein unveränderliches (man könnte fast sagen: dogmatisches) Werk von vor 150 Jahren angewiesen? Die Zeiten haben sich seither doch ein klein wenig geändert. Die Arbeitsbedingungen, die Wirtschaft und Politik haben sich (auch dank Marx) zT radikal gewandelt. Warum also festhalten an überholten Konzepten? Oder du zeigst, warum Marx trotzdem noch aktuell ist und Vorteile gegenüber der aktuellen Situation bringt (nota bene: Das aktuelle System ist nicht perfekt, aber es funktioniert unter den gegebenen Umständen hinreichend gut. Dass man mache Dinge ändern sollte, ist trivial. Dies ist aber IM System möglich, ohne dazu alles über den Haufen zu werfen.)

Und warum der Kommunismus trotz seiner angeblich vorhanden Vorteile, bis heute immer gescheitert ist, hast du auch noch nicht wirklich erklärt (wortreich drumrum geschwafelt ja; wahlweise auch einfach ignoriert/abgeblockt). Blöderweise bist du derjenige, der etwas behauptet, also bist du auch derjenige, der diese Dinge erklären und belegen muss.

Genau wie dir schon mehrfach gezeigt wurde, dass Kommunismus von falschen bzw unerfüllbaren Voraussetzungen ausgeht (Menschen verzichten freiwillig auf eigene Interessen und stellen sich komplett in den Dienst, der Gesellschaft=vollständiger Altruismus). Das wird nicht passieren. Egal wie oft du es wiederholst und ob du dich auf den Kopf stellst. Es ist unrealistisch. Kommunismus prinzipiell toll, aber undurchführbar, da Vorbedingungen unrealistisch.

Wie du nun allerdings auf die strafrechtlich relevante Äußerung "Antisemit" kommst würde mich schon mal interessieren. Vor allem in dem Zusammenhang. Kennst du die Wortbedeutung überhaupt? Vermutlich nicht, sonst hättest du es nicht verwendet.

Aber schön, dass du zeigst, dass du als Diskursgegenüber komplett ungeeignet. Du wirst verstehen, dass ich dich im Folgenden (noch weniger als bisher) Ernst nehme.
 

DeletedUser24977

Da mannkunaufer es nicht kann, mach ich es:
Ich kann es, hatte und hab nur keine Lust gegen deratige Stumpfheit zu argumentieren und Falschheiten, die fetischistisch verteidigt werden, zu widerlegen.
(Daher auch dieser Zusatz für Coensk: Ich antworte die Tage, momentan wäre mir das zuviel Aufwand.)
[...] ist, wenn alle (alle ist wichtig!) Menschen nicht mehr an sich selbst (auch nicht an die eigenen Kinder, Eltern, Verwandte etc.), sondern komplett selbstlos (absolute Zurückstellung eigener Wünsche zugunsten der Gesellschaft ist entscheidend) an die Allgemeinheit denken und entsprechend handeln. Und dann entscheiden, dass sie kein Geld mehr brauchen.
Das ist Utilitarismus.
Und genau das ist aber auch der Grund, warum es nie funktioniert - es ist ein Idealbild
Kommunismus ist kein Idealbild, sondern Begreifen der realen materiellen Umstände (Materialismus), der Produktionsverhältnisse, dem Kapitalismus.
das dem Wesen der Menschen/der Menschheit nie entsprechen wird. Es wird immer welche geben, die besser sein wollen, mehr haben wollen, mächtiger sein wollen usw.
Aha. Und inwiefern strebt das einem kommunistischen Zustand entgegen?
Wenn du mir jetzt weismachen willst, dass es von Natur aus schlechte Menschen gibt, dann gebe Ich zu bedenken, dass Fehlverhalten innerhalb einer Gemeinschaft materiellen Missständen heraus entspringt. Die materiellen Verhätlnisse machen erst das gesellschaftliche Sein, die Art, wie innerhalb der Gesellschaft gehandelt wird.
Zudem ist der Kommunismus sehr schnell ein Menschen verachtendes System, da es gerne schnell mal den Wert des Einzelnen unter den Wert der Allgemeinheit stellt - und unter dieser Prämisse lassen sich Gegner und Andersdenkende leicht und schnell unterdrücken.
Dem kommunistischen Zustand vorangehend ist eine Bewusstseinsveränderung, die stattfinden muss, in der "Gegner und Andersdenkende" aufklärerisch von der Notwendigkeit der Abschaffung des Kapitalismus überzeugt werden.
Wenn Aufklärung als Mittel nicht ausreicht, muss eben Gewalt angewandt werden.
Natürlich ist der Kapitalismus auch nicht ideal und hat sein hässliches Gesicht. Aber solange ich wählen kann, entscheide ich mich gegen Kommunismus und gegen Sozialismus.
Als ob man den Kommunismus WÄHLEN könnte, so ein Schwachsinn.
 

DeletedUser

:I

Wie sonst soll es möglich sein, Faschisten und Meinungsfetischisten von einer Notwendigkeit zu überzeugen, wenn Argumente nicht ausreichen?

Und natürlich sind alle, die nicht deiner Meinung sind, eben Faschisten und Meinungsfetischisten und gehören mit Gewalt... was eigentlich? Entkulakisiert? Ruhig gestellt? Eingesperrt? Vertrieben? Erschossen?

Scheint tatsächlich ein integrärer Bestandteil vom Kommunismus zu sein, selbst wenn wir vom Idealbild davon ausgehen. NKWD lässt grüssen. (simpsons3, ist dir eigentlich bewusst, wofür du hier deine Speere brichst? Du, als Vertreter einer Partei, die Meinungsfreiheit und das individuelle Recht als Höchstgüter betrachtet.)

Ich möchte an dieser Stelle auch auf Art. 20 Abs. 4 des Grundgesetzes verweisen. Sei also bitte vorsichtig, mannkunaufer, wenn du Deutschland mit Gewalt dorthin zu bringen versuchst, wo Russland sich noch Generationen rausquälen wird.
 
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DeletedUser

Dem kommunistischen Zustand vorangehend ist eine Bewusstseinsveränderung, die stattfinden muss, in der "Gegner und Andersdenkende" aufklärerisch von der Notwendigkeit der Abschaffung des Kapitalismus überzeugt werden.
Wenn Aufklärung als Mittel nicht ausreicht, muss eben Gewalt angewandt werden.
oha... sei mit solchen (stumpfsinnigen und gefährlichen) Aussagen im Internet mal lieber vorsichtig sonst hast du (zu Recht) den Verfassungsschutz am Hals..
 

DeletedUser5863

Gib einen Menschen Macht, dann wird er sie ausnutzen. Ist auch im Grunde nichts verwerfliches das liegt eben in der „Natur“ des Menschen.

Erstmal schon richtig. Aber der Mensch kann sich auch aus seiner Natürlichkeit erheben und im Sinne von Friedrich Nietzsche zum Übermenschen werden.

"Wenn ein Herrscher Gehorsam durch Gesetze
und Ordnung durch Strafe erzwingen will,
dann wird das Volk skrupellos
und wird versuchen,
sich den Gesetzen und Strafen zu entziehen.

Wird hingegen nach sittlichen Grundsätzen regiert,
und die Ordnung durch Aufrichtigkeit
und die gewohnten Formen des Umganges erreicht,
dann wird das Volk aus Überzeugung folgen."

(Konfuzius
)

Von daher ist die Gesellschaftsform Sozialismus von Anfang an zum scheitern verurteilt.
Egal ob es nun Sozialismus des 21. Jahrhunderts genannt wird oder Sozialismus des 25. Jahrhunderts

Auch wenn es Mancher nicht hören mag, gleiches gilt auch für die Demokratie. Es hat eben auch seinen Grund warum Philosophen wie Heraklit und Nietzsche sie ablehnten.


Aber Vollstrecker, das sind doch gar keine Beispiele für Kommusnismus, denn dort und dann war kein echter Kommunismus gebaut worden, sondern... hm... na ja, kein echter Kommunismus eben. In einem echten Kommunismus wäre alles total anders und viel-viel besser gelaufen. :rolleyes:

Genauso ist es. Daß in der UdSSR war Bolschewismus und in China hatte man Maoismus. Der Komunismus ist dort NIE ereicht worden, er wurde nur als Idealbild hingestellt. Aber man hat keine wirklichen Schritte unternommen um sich diesem Ziel auch tatsächlich zu näheren ~ da war Vieles eben nur Schein.

Und es gibt Beispiele daß Komunismus auch funktioniert; z.B. bei den Buschvölkern in Südamerika. Er hat bisher nur nicht in der sogenannten Zivilization funktioniert. Als Beispiel kann man auch die Essener oder Essäer genannt, her nehmen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Essener

Genau wie dir schon mehrfach gezeigt wurde, dass Kommunismus von falschen bzw unerfüllbaren Voraussetzungen ausgeht (Menschen verzichten freiwillig auf eigene Interessen und stellen sich komplett in den Dienst, der Gesellschaft=vollständiger Altruismus). Das wird nicht passieren. Egal wie oft du es wiederholst und ob du dich auf den Kopf stellst. Es ist unrealistisch. Kommunismus prinzipiell toll, aber undurchführbar, da Vorbedingungen unrealistisch.

Da siehst Du die Dinge etwas falsch. Marxismus und Leninismus sind zum scheitern verurteilt. Da bedeuted noch lange nicht daß jede Form des Kommunismus auch diesen Ideen entsprechen muß. Natürlich kann auch der Kommunismus so modifiziert werden daß er funktioniert.

Und warum der Kommunismus trotz seiner angeblich vorhanden Vorteile, bis heute immer gescheitert ist, hast du auch noch nicht wirklich erklärt

Daß was Du für Kommunismus hälst, ist an ihrer Religion gescheitert. Sie hat die Menschen nicht entsprechend zusammen führen können. Und genau deswegen war es auch kein Kommunismus; allerhöstens ein Versuch ihn ereichen zu wollen.

Das aktuelle System ist nicht perfekt, aber es funktioniert unter den gegebenen Umständen hinreichend gut.

Sehe ich anders. Unser Planet stirbt! Dank dieses rücksichtslosen Turbo-Kapitalismus bei dem man dem Wachstumswahn verfallen ist, verwandelt sich ein lebendiger Planeten in eine Müllkippe. Diese lächerlichen Versuche Industriebetriebe mit CO2-Filteranlangen auszustatten bewirken letztlich gar nichts. Diese Achso-tolle Weltpolizei namens USA sollte, anstatt gegen Iran und Venezuela kalten Krieg zu führen, besser die Milliarden der Kriegskasse und ihren weltpolitischen Einfluß z.B. dazu verwenden, den Rückgang der Wälder umzukehren.
 

Coensk

Entdecker
@mannkunaufer

  1. Reichen dir meine gezeigten Quellen als Beleg für meine Behauptungen hier?
  2. Wo hast du deine "wissenschaftliche Analyse" veröffentlicht und wie wurde sie durchgeführt?
  3. Gibst du zu, dass du keine Ahnung von Merkmalen der Evolutionstheorie (Stichwort: Natürliche Selektion; Flaschenhalseffekt, Altruismus) hast und du somit Parallelen in der Wirtschaft nicht erkennst/verstehst?
  4. Wie kann ein Fachfremder (zB Raumfahrtingenieur oder Shampoochemiker) mit seiner Ausbildung helfen, das Welthungerproblem zu lösen?
  5. Wie bringst du Menschen dazu, eine Ausbildung zu beginnen, die sie nicht interessiert oder für die sie kein Talent haben? Durch Gewalt?
  6. Die Ausbildung eines Menschen dauert ~20 Jahre. Wie willst du ~20 Jahre in die Zukunft planen (welche Berufe da benötigt werden usw)?
  7. Warum ist der Inhalt eines 150 Jahre alten Buches heute noch zeitgemäß obwohl sich die Welt seit der VÖ zT stark gewandelt hat?
  8. Kannst du in eigenen Worten erklären was Kommunismus, Kapitalismus ist und worin der Unterschied zwischen Beiden, sowie die jeweiligen Vor- und Nachteile liegen?
  9. Kennst du die Bedeutung des Wortes Antisemit? Und kannst Du bitte erklären, warum ich ein Antisemit sein soll?
  10. Warum ist anscheinend jeder der nicht deiner Meinung ist ein Faschist und Meinungsfetischist?
  11. Was ist überhaupt ein Meinungsfetischist?
  12. Ist dir klar, dass du deine Behauptungen belegen musst um ansatzweise ernst genommen zu werden?
@Chatos
Klar, dass sind im Nachhinein alles keine echten kommunistischen Systeme gewesen.


Moment: Kommunismus als System der Zukunft funktioniert bei rückständigen Buschvölkern in Südamerika (wenn ja: Warum sind die dann eigentlich zivilisatorisch so rückständig?) aber nicht bei Hungernden in Afrika, weil es zu kompliziert ist. Wie geht das denn? Und warum sind das im Gegensatz zur UdSSR eigentlich kommunistische Systeme?


Und vielleicht hat der bisher praktizierte "Pseudo-Kommunismus" die Menschen deshalb nicht zusammenführen können, weil er unrealistische Vorgaben an das Verhalten der Menschen stellt. Nur mal so als Gedanke.



Und dieser Planet stirbt nicht. Das passiert frühestens dann, wenn sich unsere Sonne zu einem Roten Riesen wird, aber bis dahin vergehen noch ein paar Milliarden Jährchen. Maximal zerstören wir UNSERE Existenzgrundlage, das juckt aber den Planeten nicht. Genauso wie das Leben als Ganzes auf diesem kleinen blauen Punkt im All.


Und solange Politik weder evidenz- noch vernunftbasiert gestaltet wird passieren größere Fehler immer. btw die USA sind nicht immer der alleinige Schuldige: Der CO2-Fussabdruck der Deutschen ist um einiges größer als der Chinas, auch wenn China in absoluten Zahlen deutlich mehr CO2 produziert als wir. Aber das nur als Beispiel. Aber auch hier gilt: Pauschalurteile und Stammtischparolen helfen selten ein komplexes Problem zu lösen.
 
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DeletedUser24977

Coensk, hier meine längst überflüssige Antwort auf deine anfangs aufgestellten Behauptungen. Auf deine restlichen Ausführungen antworte Ich dir - wie bereits erwähnt - die Tage. Ach ja, noch was. Du scheinst versuchen, eine persönliche Bindung zu mir aufbauen zu wollen, darauf habe Ich keine Lust, also versuch's erst nicht weiter.
Wenn das Volk aber nicht unabhängig Informationen prüfen kann, weil Gegenstimmen möglicherweise unterdrückt werden, oder man ihnen mit falschen Versprechen Hoffnungen macht, hat es mit Demokratie wenig zu tun. "Die Welle" lässt grüßen.
Quellen?
Kriminalität in Caracas?
*Hier* ach halt, die USA sind ja der Inbegriff des Bösen. Vielleicht hier? Ach nee, die Briten sind ja der Schoßhund der Amis. Aber vielleicht hast du Statistiken, die die Friedlichkeit belegen?
Hier gebe Ich zu, dass die Kriminalität in Caracas wie auch in ganz Venezuela sich auf einem sehr hohen Level befindet. Jedoch muss man sich fragen, ob dafür Chavez' Präsidentschaft verantwortlich gemacht werden kann oder die Ursachen für die hohe Kriminalität nicht einen anderen Ursprung haben.

Gewerkschaften:
http://www.labournet.de/internationales/ve/gewerkschaft.html
Nachdem Chavez erstmal (nach seinem Vorschlag) die alten entmachtet hat, wurden neue gegründet. Mit Chavez-Getreuen in leitenden Positionen

http://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Chávez#Zweite_Pr.C3.A4sidentschaft
http://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Chávez#Verh.C3.A4ltnis_zur_Opposition
Auch hier gebe Ich dir recht. Hier ist die Frage offen, warum Gewerkschaften restriktiv behandelt worden sind. Ist ja auch nicht so, dass es jetzt keine funktionsfähigen Gewerkschaften mehr gebe. Wenn eine Reorganisation des Aufbaus und der Aufgaben der Gewerkschaften stattfand, um diese Institutionen besser in das neue politische System Venezuelas einzugliedern, ist das nichts verwerfliches.
Bei dem Aufrufen der ersten beiden Links erscheint bei mir nur die Meldung "Bad Request", darauf kann Ich nicht eingehen.

Der letztere Link soll offenbar dazu dienen, die Einschränkung der freien Meinungsäußerung und Medienfreiheit in Venezuela zu kritisieren.
Nun, dazu sei soviel zu sagen, dass die Einschränkung dieser Freiheiten durchaus legitim ist, nämlich dann, wenn bestimmte Senderanstalten die Realität bewusst verdrehen und falsch wiedergeben (siehe Quelle weiter unten)
Stimmt, die Aussichten der Weltwirtschaft sind ja auch absolut ungetrübt und gegenwärtig durch absolut nichts irgendwie zu dämpfen.
DIE Weltwirtschaft befindet sich im Wachstum, die Nachfrage an Öl wird durch steigende Nachfrage vor allem aus China, in den kommenden Jahren steigen.
Was ich vielleicht nicht ausdrücklich geschrieben habe, ist die Ausrichtung auf eine Wirtschaftsart vielleicht etwas kurzsichtig ist.
Daher tut man in Venezuela daran, eine Diversifizierung der Wirtschaft vorzunehmen.
Auch hier hast du recht. Sowas gehört unterbunden. Wobei es letzendlich auf die Fähigkeiten einer Person ankommt, dieses Staatsunternehmen im Wohle des Staates zu führen. Ob diese bei der besagten Person ausreichend vorhanden sind, möchte Ich jedoch nicht beurteilen.
Nenne mir mal einen Staat, der die Menschenrechte nicht verletzt? Ich weiß, das ist eigentlich eine Art der unzulässigen Relativierung, aber Menschenrechtseinschränkungen sind nicht wirklich als Argument GEGEN die exekutive Politik der Staatsmacht Venezuelas zu gebrauchen.
Quellen?^^

Welche bestimmten ausländischen Medien? Haben die Namen. Und worin unterscheidet sich gleich nochmal die demokratisch gewählte Regierung der USA von der venezoelanischen, die mehrfach die Verfassung ändren lies, um sich selbst immer mehr Macht und Zeit zu geben?
You see it here.
Aber gute Sozialsysteme gehören in autokratischen Systemen immer zur Tagesordnung, das ist nu auch nichts Neues.
Venezuela ist kein autokratischer Staat. In dem dort vorzufindenden politischen System finden sich Gewaltenteilung, demokratische Kontrolle und Parlamentarismus wieder.


@ Banane

Nur soviel: Der Staat wird gewaltsame Mittel einsetzen, um gegen innere, revolutionäre und transformierende Bewegungen vorzugehen.
Desweiteren ist nach jetzigen Kenntnisstand zu vermuten, dass sich Gegenbewegungen bestehend aus denjenigen bilden werden, die das notwendig falsche Bewusstsein, welches der Kapitalismus hervorbringt, nicht abgelegt haben und ebenfalls versuchen werden, unterstützt durch private oder staatliche Mittel, gegen die Bewegung vorzugehen.

Scheint tatsächlich ein integrärer Bestandteil vom Kommunismus zu sein, selbst wenn wir vom Idealbild davon ausgehen.
Eben nicht. Ich rede nämlich von der ÜBERGANGSPHASE vom Kapitalismus zum Kommunismus, also einer Phase der ZUSTANDSÄNDERUNG, und in dieser werden Gewaltmonopol und Ideologie mit allen ihren noch zur Verfügung stehenden Mitteln gegen den Transformationsprozess vorgehen.

Und um das klarzustellen:
AUFKLÄRUNG ist jeder Form der präventiven Gewaltanwendung vorzuziehen, solange sie nicht notwendig wird. Aufklärung, d.h. Erkenntnis über die materiellen Umstände zu gewinnen, ihr Wirken auf das gesellschaftliche Sein zu verstehen und daraus Schlüsse zu ziehen, wie man die Gesellschaft hin zum richtigen Sein des Menschen verändern kann.
 
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DeletedUser5863

Moment: Kommunismus als System der Zukunft funktioniert bei rückständigen Buschvölkern in Südamerika (wenn ja: Warum sind die dann eigentlich zivilisatorisch so rückständig?)

Nun, ich behaupte nicht daß der Kommunismus DAß System der Zukunft sein muß oder sollte (hab ich ja auch bisher nicht getan ;) ) , aber er stellt ein Alternative zum diesem zerstörerischen und rücksichtslosen Turbo-Kapitalismus dar. Und "zivilisatorisch rückständig" sagt nicht zwangsläufig etwas über die Lebensqualität innerhalb der Bevölkerung aus. Die Lebensqualität ist ja hier nunmal der Maßstab. Entscheidend ist der innere Wert und Nicht der Schein.

aber nicht bei Hungernden in Afrika,
Hier sind die Ursachen oft beim Kolonialismus und Neo~Kolonialismus zu finden.


Und vielleicht hat der bisher praktizierte "Pseudo-Kommunismus" die Menschen deshalb nicht zusammenführen können, weil er unrealistische Vorgaben an das Verhalten der Menschen stellt. Nur mal so als Gedanke.
Ja, "möglicherweise" war gar nicht gewollt daß es reibungslos funktioniert. Aber da begibt man sich schon in den Bereich der Verschwörungtheorie, und der ist ja nun wirklich absolut Tabu... :whistle:


Und dieser Planet stirbt nicht. Das passiert frühestens dann, wenn sich unsere Sonne zu einem Roten Riesen wird, aber bis dahin vergehen noch ein paar Milliarden Jährchen. Maximal zerstören wir UNSERE Existenzgrundlage, das juckt aber den Planeten nicht. Genauso wie das Leben als Ganzes auf diesem kleinen blauen Punkt im All.
Wenn WIR ein Teil des Planeten sind, so sind WIR letztlich auch der Planet selbst.

Mikrokosmos = Markrokosmos

Letztlich ist es ein Sterbeprozeß. Und Du hast es scheinbar noch nicht mitbekommen; es bewegt auch viele Menschen ~ unser Planet soll nicht zu Grunde gehen und unbewohnbar werden. Da gibt es schon Initiativen die versuchen diesen Prozeß zu stoppen.


btw die USA sind nicht immer der alleinige Schuldige:
Behaupte ich ja auch nicht; nur sie spielen sich ja als Beschützer des Planeten auf und sehen sich in der Rolle als Weltpolizei. Daß sie großen Einfluß hier haben, ist sicher Reallität. Nur in meinen Augen mißbrauchen sie diesen Einfluß vor allem.

Pauschalurteile und Stammtischparolen helfen selten ein komplexes Problem zu lösen.
Tja, da muß ich Dir schon entgegenhalten, daß man da nur an den Symptomen herum~doktort, aber nichts an den Ursachen ändert oder auch nur ändern will. Daß derzeitige Wirtschaftssystem ist krank, und vernünfige Alternativen, deren Grundkonzepte seit Jahrhunderten bekannt sind, werden nicht beachtet.
 
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DeletedUser

@Chatos
Klar, dass sind im Nachhinein alles keine echten kommunistischen Systeme gewesen.


Moment: Kommunismus als System der Zukunft funktioniert bei rückständigen Buschvölkern in Südamerika (wenn ja: Warum sind die dann eigentlich zivilisatorisch so rückständig?) aber nicht bei Hungernden in Afrika, weil es zu kompliziert ist. Wie geht das denn? Und warum sind das im Gegensatz zur UdSSR eigentlich kommunistische Systeme?


Und vielleicht hat der bisher praktizierte "Pseudo-Kommunismus" die Menschen deshalb nicht zusammenführen können, weil er unrealistische Vorgaben an das Verhalten der Menschen stellt. Nur mal so als Gedanke.

1) Ich mag den true scotsman auch, ist hier aber völlig unpassend. Nur weil sich eine Diktatur kommunistisch nennt, ist es kein Kommunismus. Dann wäre das Dritte Reich ja auch sozialistisch gewesen und die DDR demokratisch.

2) Gab es bei Euch keinen Marxismus im Unterricht? Urkommunismus ist laut Marx der Grundzustand der menschlichen Gesellschaft, nach einigen Revolutionen bedingt durch Eigentum an Produktionsmitteln (und seinen sonstigen Schlagwörtern) kommt letztendlich die finale Revolution vom Kapitalismus zum Kommunismus.
Die Gesellschaften von Eingeborenen Völkern und postkapitalistischer Systeme sind nach Marx in unterschiedlichen historischen Etappen, auch wenn beide denselben Namen tragen.

3) Erstens das. Zweitens weil sich die Revolutionen nie über die Diktatur des Proletariats hinausentwickelten. Und drittens, weil sich weder in Russland, noch China, noch Kuba überhaupt je das Proletariat die Revolutionen anführte, aus dem einfachen Grund, weil es nie in den Massen vorhanden war, die das marxistische Modell eigentlich voraussetzt. Das waren alles unterentwickelte Agrar-basierte Länder mit geringem Anteil tatsächlicher Arbeiter.


Wenn WIR ein Teil des Planeten sind, so sind WIR letztlich auch der Planet selbst.

Mikrokosmos = Markrokosmos

Letztlich ist es ein Sterbeprozeß. Und Du hast es scheinbar noch nicht mitbekommen; es bewegt auch viele Menschen ~ unser Planet soll nicht zu Grunde gehen und unbewohnbar werden. Da gibt es schon Initiativen die versuchen diesen Prozeß zu stoppen.

Eine ziemlich drastische Aussage, vor allem wenn man bedenkt, dass täglich zig Arten aussterben (und das auch nicht erst seit gestern), aber der Planet trotzdem weiter besteht.
Der Mensch ist gar nicht in der Lage den Planeten zu Grunde zu richten (das wird die Sonne irgendwann erledigen), sondern allenfalls ein paar Arten auszurotten inclusive sich selbst.
Was wäre denn das Worst-Case-Szenario des Menschen? Globaler nuklearer Krieg mit anschließendem nuklearen Winter? Selbst das würde nicht das Leben auf diesem Planeten auslöschen.

Behaupte ich ja auch nicht; nur sie spielen sich ja als Beschützer des Planeten auf und sehen sich in der Rolle als Weltpolizei. Daß sie großen Einfluß hier haben, ist sicher Reallität. Nur in meinen Augen mißbrauchen sie diesen Einfluß vor allem.

Selbst der Titel Weltpolizei schwächelt bei den USA seit einigen Jahren, aber selbst bei verdientem Titel macht sie das auch noch lange nicht zum Weltarzt.
Und solange bei weiten Teilen der Bevölkerung in den USA globale Erwärmung als Schwachsinn gilt, sowie auch Evolution und überhaupt sämtliche Wissenschaft böses, amorales Teufelswerk ist, und es auch keine politische Vertretung grüner Interessen gibt, seh ich die USA gar nicht in der Lage irgendetwas in Richtung globaler Umweltpolitik zu ändern
 

DeletedUser24977

Erstens das. Zweitens weil sich die Revolutionen nie über die Diktatur des Proletariats hinausentwickelten. Und drittens, weil sich weder in Russland, noch China, noch Kuba überhaupt je das Proletariat die Revolutionen anführte, aus dem einfachen Grund, weil es nie in den Massen vorhanden war, die das marxistische Modell eigentlich voraussetzt. Das waren alles unterentwickelte Agrar-basierte Länder mit geringem Anteil tatsächlicher Arbeiter.
Proletariat ungleich Arbeiter.

Das Proletariat im marxistischen Sinne bezeichnet diejenige gesellschaftliche Gruppe, die über keine Produktionsmittel verfügt, jedoch frei über die eigene Arbeitskraft, die sie verkaufen muss.

http://de.wikipedia.org/wiki/Proletariat#Proletariat_nach_Marx
 

DeletedUser

Das impliziert, dass jeder so leben darf, wie er will. Und das ist ein ganz schoen harter Eingriff in die gesellschaftliche Ordnung. Vor allem ist es einer, den ich NICHT haben will.

Okay. Dass das Grundgesetz und in letzter Instanz die "freiheitlich-demokratische Ordnung der Bundesrepublik Deutschland" aber exakt diese Forderung erhebt, weißt du aber schon. Jeder darf ein Maximum ein Freiheit fordern, muss jedoch immer aufpassen, dass er die Freiheit anderer Menschen nicht ankratzt.

Was im Kapitalismus erst durch Philosophen und Juristen geklärt werden muss, versteht sich im Kommunismus eigentlich alleine. Das Stichwort lautet hier: Gesunder Menschenverstand. Was bringt man kleinen Kindern bei? "Was du nicht willst das man dir tu', das füg' auch keinem and'ren zu!"

Wenn ein Profifussballer so ein toller Job ist, warum spielst du denn beruflich kein Fussball?

Ich persönlich hab mein Hobby - oder besser gesagt mein persönliches Interesse - zum Beruf gemacht. Falls es ein Bedingungsloses Grundeinkommen gäbe, würde ich nicht mal Geld für meine Arbeit verlangen. Eine kleine Aufwandsentschädigung, aber kein echtes Gehalt.
Fußball spiele ich übrigens sehr ungern. Wenn sich aber ein Gomèz bei mir meldet und sich beschwert, er hätte keine Spaß an seinem Beruf, dann hat er nichts als einen A****tritt verdient.

PS: Spass bei Seite, sicherlich schliesst Kapitalismus das Missverhaeltnis zwischen Aufwand und Belohnung nicht aus (auch wenn dein Beispiel mit dem Profifussballer echt ein Griff ins Klo war).

Ich fands sogar sehr passend. Aber Beispiele sind allgemein nicht meine Stärke.

Dieses Missverhaeltnis ist aber kein notwendiger Bestandteil davon und kann (und soll) moeglichst eingeschraenkt werden.

Dieses Missverhältnis wird überall dort zum notwendigen Bestandteil, wo das Prinzip "panem et circensis" greift. Für letzteres sorgen Fußballer nunmal, für ersteres sorgen allgemein Konzernchefs. Die haben aber zugegebenermaßen in den meisten Fällen auch einen enormen Aufwand, im Gegensatz zu Sportlern. Natürlich lässt sich das nicht pauschal sagen, es gibt auch Sportler, die jeden Cent redlich verdient haben und auch überbezahlte Manager.

Im Kommunismus hingegen, wo jeder gleich viel haben darf, unanhaengig von dem eigenen Einsatz, ist die Aufwand-Belohnung-Verzerrung vorprogrammiert, ja gar integraer.

Ist schon schlicht falsch. Die kommunistische Wirtschaft (lustige Begriffskopplung) sieht keinesfalls vor, dass jeder gleich viel bekommt. Jeder bekommt primär so viel, dass seine Bedürfnisse gestillt sind. D. h., dass niemand Hunger leiden muss, obdachlos ist oder nackt rumläuft. Alles weitere müsste die Praxis zeigen, wahrscheinlich würde man auch im Kommunismus zumindest ein bisschen den zusätzlichen Anspruch von der Anstrengung abhängig machen.
 

DeletedUser

Genau. Überwiegend. Das heisst nicht, dass nur Fabrikarbeiter Teil des Proletariats sind.

Na und? Die paar anderen Angestellten waren noch unwichtiger als die Fabrikarbeiter. Bauern waren Großteil der damaligen Bevölkerung und daher notwendige Stütze der Revolution und sie gehörten nicht zum Proletariat. Lenin hat das Modell von Marx einfach auf russische Gegebenheiten angepasst und damit einen Kernpunkt von Marx massiv verändert.
 
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