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Venezuela - Chavez - Sozialismus des 21. Jahrhunderts

DeletedUser24977

Na und? Die paar anderen Angestellten waren noch unwichtiger als die Fabrikarbeiter. Bauern waren Großteil der damaligen Bevölkerung und daher notwendige Stütze der Revolution und sie gehörten nicht zum Proletariat. Lenin hat das Modell von Marx einfach auf russische Gegebenheiten angepasst und damit einen Kernpunkt von Marx massiv verändert.
Du hast natürlich recht, nämlich insofern dass die Versuche der Umsetzung des Sozialismus auch an der mangelnden revolutionären Ergreifung der Massen gescheitert sind.

Nach Marx sind alle, die nicht über Produktionsmittel verfügen und daher ihre Arbeitskraft verkaufen müssen (um ein relativ gutes Leben führen zu können), der Klasse des Proletariats zuzurechnen. Dazu können auch Bauern zählen.
 

DeletedUser

Die allermeisten Bauern besitzen Produktionsmittel.
Zwar sind Äcker meist gepachtet, aber zumindest die Kühe sind dann doch Eigentum des Bauern.
 

Coensk

Entdecker
@mannkunaufer

Erst nach Belegen rufen, um sie dann nicht zu beantworten hat einen etwas sehr faden Beigeschmack.

Und solltest du tatsächlich der Meinung sein, ich wolle eine persönliche Beziehung zu dir aufbauen, dann hast du eine verzertere Wahrnehmung und seltsameres Textverständnis als ich bisher angenommen habe. Aber wen es ein Poe gewesen sein sollte, solltest du den beim nächsten mal besser Kennzeichnen.

Wenn das Volk aber nicht unabhängig Informationen prüfen kann, weil Gegenstimmen möglicherweise unterdrückt werden, oder man ihnen mit falschen Versprechen Hoffnungen macht, hat es mit Demokratie wenig zu tun. "Die Welle" lässt grüßen.
Ist eine Aussage von mir und eine der Lehren aus eben dem Buch.

@Kriminalität
Die Kiminalität war schon vor Chavez sehr hoch, vergleocubar mit anderen Süd- und Mittelamerikanischen Ländern. In den letzten Jahren hat es aber einen massiven Anstieg gegeben, und das obwohl es die Sozialprogramme gibt. Normalerweise sinkt bei sozialer Gerechtigkeit die Kriminalitätsrate, da die Spitzen (Vetternwirtschaft sei dank) nicht mit Experten sondern mit Günstlingen besetzt werden, scheint sich die Situation nicht wirklich zu verbessern.
Quellen:
http://latina-press.com/news/7755-kriminalitaet-in-venezuela-stark-angestiegen/
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-08/Venezuela-Gewalt

@Gewerkschaften
Bzgl der Gewerkschaften scheinst du den Schuss nicht gehört zu haben. Aussage war, dass es dort ebenfalls Vtternwirtschaft gibt um unliebsame Konkurrenz auszuschalten (nannte man früher mal gleich schalten).

@Medien
Ebenso bei den Medien: Medienmanipulation ist GENERELL zu unterbinden. völlig egal von welcher Seite. Aber scheinbar bist du der Meinung, dass es alles in Ordnung ist, solange es Chavez ist, der die Menschen belügt.

Abgesehen davon ein c&p-Fehler meinerseits (den man aber auch selbst korrigieren könnte, wenn man sich etwas Mühe gibt). Richtiger Link lautet:
http://derstandard.at/fs/1246543534831

@Öl
Das "kommunistische" (*g*) China kauft sich überall und alles ein, was sie brauchen (die Situation der Arbeiter dort ist auch unter aller Sau) ohne Rücksicht auf faire Behandlung der Vertragspartner oder wer ihnen was verkauft. Da steht das eigene Wachstum an erster Stelle und danach die Sintflut.

Zur Förderung von Öl und dem Erschließen neuer ANlagen braucht man ebenfalls Experten und qualifizierte Chefs. Da aber auch da die entsprechenden Köpfe ausgetauscht wurden, muss man abwarten ob es da weiterhin so rosig bleibt.

@Menschenrechte
Ach und weil alle anderen, die Menschenrechte erletzen, darf das Venezuela auch? Ist ja erbärmlich. Ich stelle mal die gewagte Behauptung auf, dass die Menschenrechtssituation in den meisten anderen Industrieländern und vielen Entwicklungsländern (auch in Südamerika) besser ist, als gegenwärtig in Venezuela.

Und wo werden grundlegende Menschenrechte zB in Deutschland absichtlich von Staatsseite aus beschnitten?

@Doku "The Revolution will not be televised"
Ich habe nicht behauptet, dass die Opposition (bzw vorher herrschende Regierungen) die reinsten Engel wären. Aber auch diese Doku ist zumindest umstritten, da man ihr auch Manipulation vorwirft.

Btw: Einige Kommentare unter demKlipp sind sehr aufschlussreich. Würdest du den Aussagen zustimmen, dass "der Westen" in Libyen und Syrien genauso hetzt und Lügen verbreitet um dort die Machthaber zu stürzen?

@Autokratie
Und alles ist zugeschnitten auf die Partei von Chavez oder durch Vertraute /Parteifunktionäre geführt (den Quellen oben hast du ja zugestimmt). Doch, das hat schon autokratische Züge. Und sie wären noch viel stärker, wäre die zweite Verfassungsreform zustande gekommen. Leider hat man dort keinen Reichstag, den man anzünden kann…

Fazit: An meinen Aussagen konntest du ikm Grunde keine Fehler finden, also schmeißt du Nebelkerzen oder veschiebst halt den Torpfosten.


  1. Wo hast du deine "wissenschaftliche Analyse" veröffentlicht und wie wurde sie durchgeführt?
  2. Gibst du zu, dass du keine Ahnung von Merkmalen der Evolutionstheorie (Stichwort: Natürliche Selektion; Flaschenhalseffekt, Altruismus) hast und du somit Parallelen in der Wirtschaft nicht erkennst/verstehst?
  3. Wie kann ein Fachfremder (zB Raumfahrtingenieur oder Shampoochemiker) mit seiner Ausbildung helfen, das Welthungerproblem zu lösen?
  4. Wie bringst du Menschen dazu, eine Ausbildung zu beginnen, die sie nicht interessiert oder für die sie kein Talent haben? Durch Gewalt?
  5. Die Ausbildung eines Menschen dauert ~20 Jahre. Wie willst du ~20 Jahre in die Zukunft planen (welche Berufe da benötigt werden usw)?
  6. Warum ist der Inhalt eines 150 Jahre alten Buches heute noch zeitgemäß obwohl sich die Welt seit der VÖ zT stark gewandelt hat?
  7. Kannst du in eigenen Worten erklären was Kommunismus, Kapitalismus ist und worin der Unterschied zwischen Beiden, sowie die jeweiligen Vor- und Nachteile liegen?
  8. Kennst du die Bedeutung des Wortes Antisemit? Und kannst Du bitte erklären, warum ich ein Antisemit sein soll?
  9. Warum ist anscheinend jeder der nicht deiner Meinung ist ein Faschist und Meinungsfetischist?
  10. Was ist überhaupt ein Meinungsfetischist?
  11. Ist dir klar, dass du deine Behauptungen belegen musst um ansatzweise ernst genommen zu werden?
@SirPrice
1. Doch, der true scotsman trifft schon zu. Die Nazis haben ja massive Sozialprogramme auf den Weg gebracht (alles auf Pump, aber wenn man erstmal die Welt beherrscht, hat man auch keine Auslandsschulden) und die Erholung der Weltwirtschaft hat auch einiges beigetragen. Auf dem Papier war die DDR demokratisch, aber auch hier haben die Leute scheinbar "einfach nicht verstanden, wie gut es ihnen gänge, wenn sie erstmal über den Sozialismus zum Kommunismus gekommen wären" Deshalb musste sich die Unterstützung erfälscht werden.
2. Das was lt Marx der "Urkommunismus" ist (oder sein soll), ist der genetisch bedingte Altruismus, den Familienverbände intern haben. Der nimmt aber rapide ab, sobald eine andere Sippe dazu kommt. Oder wenn es IN der Gruppe einen gibt, der sich nicht am Gruppenwohl beteiligt. Und nein, für Marxismus an der Schule bin ich etwas zu jung (außer im Sozialkunde kurz).
3. Die "Diktatur des Proletariats" ist naiv (abgesehen davon, dass ich ein Problem mit Diktatur hätte). Aber die "Führung" haben Fachkräfte zu übernehmen. Wozu die Proletariatsdikatur führte zeigte sich zB an der Enteignung der Bauern in der UdSSR. Die bisherigen Helfer wurden zu Chefs und haben erstmal alles in den Sand gesetzt. Und dann war da noch Lyssenkos Agrarpolitik. Da wurde eben die Realität zugunsten des Dogmas umgebogen. Die Folgen waren verheerend. Aber ja, ich weiß, das hat ja mit dem Kommunismus nichts zu tun…
 

DeletedUser24977

Erst nach Belegen rufen, um sie dann nicht zu beantworten hat einen etwas sehr faden Beigeschmack.
Wie beantwortet man denn Belege? :I
Wenn das Volk aber nicht unabhängig Informationen prüfen kann, weil Gegenstimmen möglicherweise unterdrückt werden, oder man ihnen mit falschen Versprechen Hoffnungen macht, hat es mit Demokratie wenig zu tun. "Die Welle" lässt grüßen.
Das ist ein Problem der Demokratie, welches wir qualitativ auch in Deutschland haben und das solange existent ist, solange Demokratie existiert.
@Kriminalität
Die Kiminalität war schon vor Chavez sehr hoch, vergleocubar mit anderen Süd- und Mittelamerikanischen Ländern. In den letzten Jahren hat es aber einen massiven Anstieg gegeben, und das obwohl es die Sozialprogramme gibt. Normalerweise sinkt bei sozialer Gerechtigkeit die Kriminalitätsrate, da die Spitzen (Vetternwirtschaft sei dank) nicht mit Experten sondern mit Günstlingen besetzt werden, scheint sich die Situation nicht wirklich zu verbessern.
Quellen:
http://latina-press.com/news/7755-kriminalitaet-in-venezuela-stark-angestiegen/
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-08/Venezuela-Gewalt
Diese Statistiken sprechen für deinen Standpunkt. Ich kann da momentan nichts entgegnen.
@Gewerkschaften
Bzgl der Gewerkschaften scheinst du den Schuss nicht gehört zu haben. Aussage war, dass es dort ebenfalls Vtternwirtschaft gibt um unliebsame Konkurrenz auszuschalten (nannte man früher mal gleich schalten).
@Medien
Ebenso bei den Medien: Medienmanipulation ist GENERELL zu unterbinden. völlig egal von welcher Seite. Aber scheinbar bist du der Meinung, dass es alles in Ordnung ist, solange es Chavez ist, der die Menschen belügt.
Ich hab mich nie auf Chavez bezogen, sondern klargestellt, dass es legitim ist, die Medienfreiheit einzuschränken, wenn Medien die Realität verdrehen und bewusst falsch wiedergeben. Auch Gewerkschaften sind nicht grundsätzlich zu befürworten, sondern sind qualitativ daran zu bemessen, ob sie ihrer Aufgabe, die Vertretung der Interessen der Arbeitnehmer in einer VWL, hinreichend nachkommen.
@Öl
Das "kommunistische" (*g*) China kauft sich überall und alles ein, was sie brauchen (die Situation der Arbeiter dort ist auch unter aller Sau) ohne Rücksicht auf faire Behandlung der Vertragspartner oder wer ihnen was verkauft. Da steht das eigene Wachstum an erster Stelle und danach die Sintflut.
Also, wenn du wirklich glaubst, dass CHINA, gerade China, ein kommunistischer Staat (alleine für dieses Wortspiel gehörst du verachtet) ist, bist du für wirklich NICHTS zu gebrauchen. Schon alleine die Tatsache, dass man sich gesamtwirtschaftlich von dem planerischen Charakter des Sozialismus abgewandt hat, widerlegt deine Aussage.
@Menschenrechte
Ach und weil alle anderen, die Menschenrechte erletzen, darf das Venezuela auch? Ist ja erbärmlich.
Und wo werden grundlegende [Edit: haha!] Menschenrechte zB in Deutschland absichtlich von Staatsseite aus beschnitten?
Ein schönes Argument dafür, dass grundsätzlich alle Staaten abgeschafft gehören. Es ist nunmal Wesen aller Staaten, die Menschenrechte zu verletzen, nämlich dann, wenn das Staatsinteresse allem anderen überwiegt -->
http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/84/84_10/mrecht.htm
Quantitativ bestehen jedoch Unterschiede. Im Vergleich zu Deutschland würde Venezuela da sicherlich um Einiges schlechter weggkommen. Die Schuld dafür liegt aber in historischen Tatsachen und nicht bei der jetzigen Regierung.
Btw: Einige Kommentare unter demKlipp sind sehr aufschlussreich. Würdest du den Aussagen zustimmen, dass "der Westen" in Libyen und Syrien genauso hetzt und Lügen verbreitet um dort die Machthaber zu stürzen?
Keine Ahnung. Ich möchte hierzu keine spekulativen Behauptungen aufstellen.
@Autokratie
Und alles ist zugeschnitten auf die Partei von Chavez oder durch Vertraute /Parteifunktionäre geführt (den Quellen oben hast du ja zugestimmt). Doch, das hat schon autokratische Züge. Und sie wären noch viel stärker, wäre die zweite Verfassungsreform zustande gekommen. Leider hat man dort keinen Reichstag, den man anzünden kann…
Du hast behauptet, Venezuela sei ein autokratisches System. Das ist schlichtweg falsch. Venezuela besteht aus einem pluralistischen Parteiensystem, teilt die Gewalten und die Regierung wird demokratisch kontrolliert. Die Bürger genießen überdurchschnittlich gute Partizipationsmöglichkeiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Venezuela#Allgemeines
http://de.wikipedia.org/wiki/Bolivarische_Verfassung
Fazit: An meinen Aussagen konntest du ikm Grunde keine Fehler finden, also schmeißt du Nebelkerzen oder veschiebst halt den Torpfosten.
Na genau, wenn man rhetorisch zu beschränkt ist, um ein passendes Fazit zu formulieren, flüchtet man sich in polemische Redensarten.
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Wo hast du deine "wissenschaftliche Analyse" veröffentlicht und wie wurde sie durchgeführt?
well shit - habe nie behauptet, dass Ich sie selber verfasst habe.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Das_Kapital.JPG
Gibst du zu, dass du keine Ahnung von Merkmalen der Evolutionstheorie (Stichwort: Natürliche Selektion; Flaschenhalseffekt, Altruismus) hast und du somit Parallelen in der Wirtschaft nicht erkennst/verstehst?
Wenn du wirklich versuchen willst, kommunistische Kritik mit Evolutionsforschung zu widerlegen, werde Ich dir nun diese Frage stellen:

Wie, wann und wo hat sich in den letzten 2000 Jahren die Menschheit evolutorisch (weiter)entwickelt?

Wie kann ein Fachfremder (zB Raumfahrtingenieur oder Shampoochemiker) mit seiner Ausbildung helfen, das Welthungerproblem zu lösen?
ER kann das natürlich nicht. Aber:
mannkunaufer schrieb:
Die Ressourcen jedoch, die heute aufgrund der Konkurrenzsituation für Forschung verschwendet werden, können stattdessen gezielt für die Lösung des Welthungerproblems eingesetzt werden.
Wie bringst du Menschen dazu, eine Ausbildung zu beginnen, die sie nicht interessiert oder für die sie kein Talent haben? Durch Gewalt?
Durch Einsicht in Notwendigkeit, sofern diese denn überhaupt besteht.
Variables Kapital wird immer mehr durch qualitativ besseres und quanitativ nützlicheres konstantes Kapital ersetzt.
Die Ausbildung eines Menschen dauert ~20 Jahre. Wie willst du ~20 Jahre in die Zukunft planen (welche Berufe da benötigt werden usw)?
Nicht Ausbildung soll geplant werden, sondern die Produktion.
Warum ist der Inhalt eines 150 Jahre alten Buches heute noch zeitgemäß obwohl sich die Welt seit der VÖ zT stark gewandelt hat?
Weil dem Kapitalismus bestimmte Strukturen (Mehrwertproduktion, Warenfetischismus, alleiniger Zweck der Wertvermehrung in der Ökonomie) immanent sind, die ihm immer immanent sein waren und sein werden. Diese Strukturen hat Marx beschrieben.
Kannst du in eigenen Worten erklären was Kommunismus, Kapitalismus ist und worin der Unterschied zwischen Beiden, sowie die jeweiligen Vor- und Nachteile liegen?
Das mache Ich hier doch nun schon seitenlang :I
Kennst du die Bedeutung des Wortes Antisemit? Und kannst Du bitte erklären, warum ich ein Antisemit sein soll?
Struktureller Antisemit. Schon mal gegoogelt?
Warum ist anscheinend jeder der nicht deiner Meinung ist ein Faschist und Meinungsfetischist?
"Der wohl hervorstechendste und auch erschreckendste Aspekt der deutschen Realitätsflucht liegt in der Haltung, mit Tatsachen so umzugehen, als handele es sich um bloße Meinungen."
Was ist überhaupt ein Meinungsfetischist?
Jemand, der seine Meinung zum fetisch macht.
Du bist es, der hier irgendwelche Behauptungen aufstellt, Ich widerlege sie.
Ich weiß selber, dass manchmal ein paar mehr Quellen meinerseits ganz nützlich wären, - und du darfst dieses Verhalten gerne kritisieren - Ich habe aber selten Lust, welche im Internet zu suchen, geschweige denn, irgendwas aus irgendwelchen Büchern abzuschreiben. Die Frage stellt sich, ob das The West PoSo-Forum wirklich den Anspruch hat, dass hier umfassend über Quellenangabe belegt wird. Des weiteren lässt sich die die Wahrhaftigkeit von Theorien durchaus ohne Hilfsmittel beweisen. Schon traurig, wenn du deine Gedankengänge ständig mit fremden Gedanken ausweisen musst, da du rhetorisch nicht in der Lage bist, diese hinreichend darzulegen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

DeletedUser

jeder der denkt kommunismus wär ne tolle sache empfehle ich diese lektüre hier:

George Orwell - Farm der Tiere

:-)

ich sag nur: "alle Tiere sind gleich. Aber manche sind gleicher"
 

DeletedUser

jeder der denkt kommunismus wär ne tolle sache empfehle ich diese lektüre hier:

George Orwell - Farm der Tiere

:-)

ich sag nur: "alle Tiere sind gleich. Aber manche sind gleicher"

Kommunismus =! Sozialismus.

George Orwell war pro Kommunismus, warum sollte er antikommunistische Werke verfassen. In "Farm der Tiere" geht es zudem um die russische Revolution, es wird kritisiert, dass der Leninismus/Stalinismus sich während der Revolution von den Idealen des Kommunismus und der Arbeiterbewegung gelöst hat.

Irgendwo hier im Fred wurde es schonmal klargestellt (nicht von mir!): In Europa, wo Marx und Engels den Kommunismus erdachten, gab es Arbeiter aka Proletarier. Menschen keine Produktionsmittel besaßen. Alles was sie hatten, war ihre Arbeitskraft. Dem ist heute übrigens auch noch so, allerdings nicht mehr so dramatisch. Die Lohnarbeit ist die wahre Prostitution: Prostituierte verkaufen nur ihre Vagina, Lohnarbeiter ihre gesamte Arbeitskraft. Wer ist noch mehr benachteiligt? Beamte. Die verkaufen de jure ihr gesamtes Leben an den Staat.

Aber zurück zum Faden: In Russland gab es diese breite Proletarierschicht nicht, hier traf man vor allem Bauern an. Bauern unterscheiden sich in einem wesentlichen Punkt von Beamten und Proletariern: Sie besitzen Produktionsmittel! Kuh, Schwein, Ochs und Huhn gehören in der Regel dem Agronom. Äcker werden heute in Europa zwar meist gepachtet, im Russland des beginnenden 20. Jahrhunderts gehörten die jedoch meist auch dem Bauern. Also der wichtigste Punkt - die Besitzlosigkeit des Proletariats - konnte in Russland nicht fruchten. Die KPdSU + Revolutionäre mussten also die kommunistischen Ideen umdichten.

Heraus kam vor allem der Leninismus, eine pervertierte Version des Sozialismus. Dieser wiederum stellt eine pervertierte Version des Kommunismus dar. Der Leninismus wurde weiter pervertiert bis hin zum Stalinismus, der im Wesentlichen bis zum Fall der UdSSR 1991 fortbestand. Was Russland jetzt hat, kann man als Putin-Kapitalismus beschreiben: Faktisch eine Autokratie, verknüpft mit klassischen kapitalistischen Elementen (z. B. Marktwirtschaft) und mit der Nebelkerze Demokratie geschmückt.


Tschuldigung für den langen Text, aber für einen kurzen hatte ich keine Zeit.
 

DeletedUser24977

Kommunismus =! Sozialismus.
George Orwell bezieht sich in seinem Werk auch nicht auf den marxistischen, also wissenschaftlichen Sozialismus, sondern auf den sowjetischen. Dazwischen liegen unglaubliche Unterschiede.
Heraus kam vor allem der Leninismus, eine pervertierte Version des Sozialismus. Dieser wiederum stellt eine pervertierte Version des Kommunismus dar.
Du begreifst den revolutionären Charakter des Kommunismus nicht. Ohne den Sozialismus und der Diktatur des Proletariats, welche die Vergesellschaftung der Produktionsmittel vollziehen soll, also dem Klassenkampf, der Revolution als Transformationsprozess von der kapitalistischen zur kommunistischen Gesellschaft kann Kommunismus nicht funktionieren.
Der Leninismus wurde weiter pervertiert bis hin zum Stalinismus, der im Wesentlichen bis zum Fall der UdSSR 1991 fortbestand. Was Russland jetzt hat, kann man als Putin-Kapitalismus beschreiben: Faktisch eine Autokratie, verknüpft mit klassischen kapitalistischen Elementen (z. B. Marktwirtschaft) und mit der Nebelkerze Demokratie geschmückt.
Absolut richtig.
 

DeletedUser

lol eben darum gehts doch im buch.

das dieser marxismus-kommunismus NICHT funktionieren kann! weil die menschliche spezies arschlöcher äh schweine sind ;-)
 

Coensk

Entdecker
Wie beantwortet man denn Belege? :I
Weißt du nichtmal das?
"Ich stimme zu", "Dazu kann ich mangels Information nichts sagen." oder "Ich stime nicht zu, weil…*Argumente mit Begründung einfügen*"


Das ist ein Problem der Demokratie, welches wir qualitativ auch in Deutschland haben und das solange existent ist, solange Demokratie existiert.
Nur in der Demokratie existent oder auch in anderen Staatsformen? Und wenn ja, dort dann mehr oder weniger vorhanden?

Diese Statistiken sprechen für deinen Standpunkt. Ich kann da momentan nichts entgegnen.
Klappt doch mit der Antwort auf Beleg.

Ich hab mich nie auf Chavez bezogen, sondern klargestellt, dass es legitim ist, die Medienfreiheit einzuschränken, wenn Medien die Realität verdrehen und bewusst falsch wiedergeben. Auch Gewerkschaften sind nicht grundsätzlich zu befürworten, sondern sind qualitativ daran zu bemessen, ob sie ihrer Aufgabe, die Vertretung der Interessen der Arbeitnehmer in einer VWL, hinreichend nachkommen.
Und wieder den Torpfosten verschoben…
Jeder hat das Recht darauf sich lächerlich zu machen, wenn er falsche Behauptungen aufstellt. Sollten diese Behauptungen noch strafrechtlich relevant sein, kann man auch zB auf Unterlassung oder Verleumdung klagen.

Also, wenn du wirklich glaubst, dass CHINA, gerade China, ein kommunistischer Staat (alleine für dieses Wortspiel gehörst du verachtet) ist, bist du für wirklich NICHTS zu gebrauchen. Schon alleine die Tatsache, dass man sich gesamtwirtschaftlich von dem planerischen Charakter des Sozialismus abgewandt hat, widerlegt deine Aussage.
Die chinesische Verfassung orientiert sich an den marxistischen Lehren.

Und warum sollte ich dafür verachtet werden? Oder weißt du auch hier wieder die Wortbedeutung nicht? Und wer gibt dir das Recht einschätzen zu können, wofür ich zu "gebrauchen" bin?

Ein schönes Argument dafür, dass grundsätzlich alle Staaten abgeschafft gehören. Es ist nunmal Wesen aller Staaten, die Menschenrechte zu verletzen, nämlich dann, wenn das Staatsinteresse allem anderen überwiegt -->
http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/84/84_10/mrecht.htm
Quantitativ bestehen jedoch Unterschiede. Im Vergleich zu Deutschland würde Venezuela da sicherlich um Einiges schlechter weggkommen. Die Schuld dafür liegt aber in historischen Tatsachen und nicht bei der jetzigen Regierung.

War erstmal nur ne Aussage, kein Argument. Und die Aussage hast du nicht beantwortet. Natürlich, sind es nur die historischen Dinge (die IMMER mit reinspielen) aber was unternimmt die aktuelle Führung in Venezuela dagegen? Es ist ja eher so, dass sie vieles unternimmt um den Zustand zu verschlimmern.

Warum nun stattdessen "grundsätzlich alle[!sic]" Statten abgeschafft gehören erschließt sich daraus auch noch nicht. Das dürfte auch vielen Leuten ein klein bisschen gegen den Strich gehen. Aber die dürften ja dann gemäß deiner Überzeugung auch mit Gewalt dazu gedrängt werden, dem zuzustimmen, oder?

Bzgl Gegenstandunkt könnte man erwähnen, dass keine Autoren genannt werden (wissenschaftliches Arbeiten, wozu man ja "Theorien" zählt, sieht anders aus) und dass der Verfassungsschutz ebenfalls dran sitzt (die Erwiderung kann ich mir jetzt schon ausmalen^^). Kurz es ist ein Lobbyblättchen mit extrem einseitiger Weltsicht, die keine Gegenstimme zulässt.

Keine Ahnung. Ich möchte hierzu keine spekulativen Behauptungen aufstellen.

Ausrede.

Du hast behauptet, Venezuela sei ein autokratisches System. Das ist schlichtweg falsch. Venezuela besteht aus einem pluralistischen Parteiensystem, teilt die Gewalten und die Regierung wird demokratisch kontrolliert. Die Bürger genießen überdurchschnittlich gute Partizipationsmöglichkeiten.

Mit einer kleinen Clique, die sich die Pöstchen untereinander zuschiebt->Merkmal der Autokratie.

Ernsthaft: China ist obwohl es das von sich behauptet und es Staatsdoktrin ist, kein marxistisch orientiertes Land aber Venezuela, weil es das von sich behauptet, keine Autokratie? Lustiges Doppeldenk.


Na genau, wenn man rhetorisch zu beschränkt ist, um ein passendes Fazit zu formulieren, flüchtet man sich in polemische Redensarten.

Also nicht zu wissen was in einem Diskurs Nebelkerzen sind und was es heißt den Torpfosten zu verschieben und gleichzeitig von rhetorischer Beschränkung des Gegenübers zu schwadronieren (bzw generell vielfach mit Beleidigungen um sich schmeißen) ist schon lustig. Um nicht zu sagen eine Frechheit. Du merkst schon nichtmal mehr wenn man dich vorführt, das ist zwar für mich und einige andere ganz witzig, aber es sagt einiges über dich aus. Fortgeschrittenes Dunning-Kruger.
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well shit - habe nie behauptet, dass Ich sie selber verfasst habe.

Kleiner Hinweis: Eine Buchveröffentlichung ist nicht zwingend gleichzusetzen mit einer "wissenschaftlichen Analyse".

Weil Ich nicht behaupte, sondern aufgrund wissenschaftlicher Analyse festgestellt habe, dass der Kapitalismus abgeschafft gehört und ein neuer Zustand erstrebenswert ist.
->du behauptest nicht, du stellst fest aufgrund einer wissenschaftlichen Analyse fest. Dass diese Analyse nicht von dir druchgeführt wurde, ergibt sich nicht zwangsläufig aus dem Satz. Und was du tust nennt sich "nachplappern". Oder wo steht bitte, dass das Buch fehlerfrei ist und überall zu jeder Zeit Gültigkeit besitzt?

Abgesehen davon frag ich gerne noch einmal, warum dieser 150 Jahre alte Schinken in der heutigen Zeit noch irgendeine Relevanz haben sollte?

Wenn du wirklich versuchen willst, kommunistische Kritik mit Evolutionsforschung zu widerlegen, werde Ich dir nun diese Frage stellen:

Wie, wann und wo hat sich in den letzten 2000 Jahren die Menschheit evolutorisch (weiter)entwickelt?

Auweia. Du hast wirklich keinen blassen Schimmer von der Evolution. Das wäre wie schon erwähnt ja kein wirkliches Problem, wenn du nicht ständig so tun würdest als hättest du sie.

Wenn du auch nur ein kleinwenig Ahnung hättest, wüsstest du, dass biologische Veränderungen über einen langen Zeitraum vonstatten gehen und nur durch große selektive Eingriffe (siehe Flaschenhals) beschleunigt werden können (du erinnerst dich? das war die Geschichte mit der "Not"). 2000 Jahre sind beim Menschen eine viel zu geringe Zeitspanne, vor allem wen man eine Generationsdauer von 25 Jahren veranschlagt. Der Mensch ist im Moment hinreichend gut genug an seine Umwelt angepasst, Veränderungen sind daher nicht zwingen nötig. Geschehen aber natürlich trotzdem, nur sind nicht alle Mutationen 1) sichtbar und/oder 2) dahingehend sinnvoll, dass sie bessere Überlebenschancen bieten.

Lesetipp:Evolution - Ein Lese-Lehrbuch


ER kann das natürlich nicht. Aber:
"Die Ressourcen jedoch, die heute aufgrund der Konkurrenzsituation für Forschung verschwendet werden, können stattdessen gezielt für die Lösung des Welthungerproblems eingesetzt werden."

Durch Einsicht in Notwendigkeit, sofern diese denn überhaupt besteht.
Variables Kapital wird immer mehr durch qualitativ besseres und quanitativ nützlicheres konstantes Kapital ersetzt.

Nicht Ausbildung soll geplant werden, sondern die Produktion.
Und über diese relativ langen Zeiträume versagt die Planung. Es tauchen immer mal wieder überraschend neue Anforderungen auf, die du mit deiner gelenkten Produktion nicht vorhersehen kannst. Klar auch heute jeder etwas voraus, ist sich aber bewußt, dass diese Planungen gewissen Risiken unterliegen, die um so größer werden, je weiter der Punkt in der Zukunft liegt. Schwarze Schwäne gibt es immer.

Und btw (auch wenn ich weiß was kommt, dass ich ja 1) nix verstanden und 2) die RGW ja mit Kommunismus mal garnichts zu tun hatte). Die Planwirtschaft im Ostblock (RGW) hatte ja auch ihre Pläne zu erfüllen, die reichten "nur" 5 Jahre in die Zukunft und an deren Ende stand eine Zielvorgabe. Dann lief es so ab, dass (vereinfachtes Beispiel) in einer Fabrik ein Motor gebaut wurde, in der nächsten eine Karosserie und in der dritten Fabrik beides zusammen gestzt wurde. Im Plan stand am Ende dass drei Fahrzeuge produziert wurden. (1 Motor+1 Karosserie+1 komplettes Fahrzeug=3 Fahrzeuge). Aber wichtig war, dass der Plan erfüllt wurde, wi ist ja egal.

Deshalb gab es in der DDR und den anderen Ländern auch so selten etwas. Es wurde nur dem Mangel hinherproduziert, so gut es eben ging, bis es irgendwann nicht mehr ging.
 

Coensk

Entdecker
Weil dem Kapitalismus bestimmte Strukturen (Mehrwertproduktion, Warenfetischismus, alleiniger Zweck der Wertvermehrung in der Ökonomie) immanent sind, die ihm immer immanent sein waren und sein werden. Diese Strukturen hat Marx beschrieben.

Schön, das bedeutet nicht aber nicht, dass

  1. Marx Recht hat
  2. der Kommunismus keine gravierenden Strukturfehler aufweist
  3. vorhanden Fehler nicht innerhalb eines kapitalistischen Systems korrigiert werden können.
1. und 2. nennt sich falsche Dichotomie und ist ein Fehlschluss und 3. wurde in einigen Punkten seit der Abfassung von "Das Kapital" auch schon zT behoben (Stichwort Soziale Marktwirtschaft).


Das mache Ich hier doch nun schon seitenlang :I
Nö, du plapperst Dogmen nach, weichst aus und ignorierst Gegenargumente bzw wirst ausfallend, wenn man dir widerspricht oder dir zeigt, dass du falsch liegst.

Struktureller Antisemit. Schon mal gegoogelt?
Anzeige wegen Verleumdung schon mal gegoogelt?

"Der wohl hervorstechendste und auch erschreckendste Aspekt der deutschen Realitätsflucht liegt in der Haltung, mit Tatsachen so umzugehen, als handele es sich um bloße Meinungen."
Uhh, quotemining kann er auch. Beeindruckend. Wieder mal selbst keine Worte gefunden?
Der Vollständigkeit halber: Zitiert nach Hannah Arendt "Nach Auschwitz. Essays & Kommentare"

Jemand, der seine Meinung zum fetisch macht.
Und dein Dogma deine Meinung, dass Kommunismus die bessere Wirtschaftsform ist, ist kein Meinungsfetischismus?

Du bist es, der hier irgendwelche Behauptungen aufstellt,
Du behauptest, der Kommunismus sei eine bessere Wirtschaftsform. Du behauptest, Venezuela, sei unter Chavez quasi auf einem Weg ins Paradies. Du behauptest, dass der Sozialismus (der ja kein Kommunismus ist) des 21. Jahrhunderts in Venezuela sei besser für die Welt.
Ich widerlege sie.
Nö, meistens ignorierst du Gegenargumente, man muss mehrfach nachfragen, ehe man überhaupt mal ne Antwort bekommt. Und dann ist es kein Widerlegen, sondern vielfach ausweichen ("du hast keine Ahnung") oder beleidigen (Troll, Antisemt, …)

Ich weiß selber, dass manchmal ein paar mehr Quellen meinerseits ganz nützlich wären, - und du darfst dieses Verhalten gerne kritisieren - Ich habe aber selten Lust, welche im Internet zu suchen, geschweige denn, irgendwas aus irgendwelchen Büchern abzuschreiben. Die Frage stellt sich, ob das The West PoSo-Forum wirklich den Anspruch hat, dass hier umfassend über Quellenangabe belegt wird.
Es ist deine verdammte Pflicht das zu tun. Den entsprechenden Link wo es erklärt wird, hast du schonmal bekommen.

Des weiteren lässt sich die die Wahrhaftigkeit von Theorien durchaus ohne Hilfsmittel beweisen.
Und wieder falsch. Ok, du weißt auch nicht was eine Theorie ist, dannlies es dir durch. "Was ist eine Theorie?" Und wen, dann lässt sie sich belegen. Beweise gibts in der Mathematik oder vor Gericht.

Schon traurig, wenn du deine Gedankengänge ständig mit fremden Gedanken ausweisen musst, da du rhetorisch nicht in der Lage bist, diese hinreichend darzulegen.
Lustig, du ziehst doch dauernd "Das Kapital" von Marx heran und tust so als wäre es fehlerfrei.

Weißt du, es ist nicht das Problem, dass du daraus zitierst, sondern, dass du scheinbar nicht in der Lage bist, es mit eigenen Worten (sprich durch eigenes Denken) zu beschreiben. Natürlich gibt es immer jemanden der Dinge und Sachverhalte besser erklären kann, dazu gibts ja Verlinkungen im Netz bzw Literaturhinweise.

Aber zeig mir doch bitte, was ich rhetorisch nicht so erklärt hab, dass man es nicht verstehen konnte.

edit:
Nachtrag: zur kulturellen Evolution schreib ich ggf morgen was, heute hab ich keine Zeit mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:

DeletedUser24977

Weißt du nichtmal das?
"Ich stimme zu", "Dazu kann ich mangels Information nichts sagen." oder "Ich stime nicht zu, weil…*Argumente mit Begründung einfügen*"

[...]

Klappt doch mit der Antwort auf Beleg.
Auf einen Beleg kann man nicht antworten.
Nur in der Demokratie existent oder auch in anderen Staatsformen? Und wenn ja, dort dann mehr oder weniger vorhanden?
Ja, auch in anderen Staatsformen (Monarchie, Aristrokatie, Oligarchie) und auch dort quantitativ "mehr" vorhanden.
Und wieder den Torpfosten verschoben…
Jeder hat das Recht darauf sich lächerlich zu machen, wenn er falsche Behauptungen aufstellt. Sollten diese Behauptungen noch strafrechtlich relevant sein, kann man auch zB auf Unterlassung oder Verleumdung klagen.
Medien dürfen also die Wahrheit verdrehen und die falsch wiedergeben, weil man sie im Nachhinein rechtsmäßig dafür anklagen kann?

giggle
Die chinesische Verfassung orientiert sich an den marxistischen Lehren.
Das ist aber nicht der Maßstab, nachdem sich die Beurteilung zu richten hat, ob China ein marxistischer Staat ist.
Und warum sollte ich dafür verachtet werden? Oder weißt du auch hier wieder die Wortbedeutung nicht? Und wer gibt dir das Recht einschätzen zu können, wofür ich zu "gebrauchen" bin?
Ich.
War erstmal nur ne Aussage, kein Argument.
Ich hab aus deinen Formulierungen aber ein Argument für meinen Standpunkt gemacht. Das ist in einer Diskussion durchaus zulässig.
Und die Aussage hast du nicht beantwortet.
Natürlich, sind es nur die historischen Dinge (die IMMER mit reinspielen) aber was unternimmt die aktuelle Führung in Venezuela dagegen? Es ist ja eher so, dass sie vieles unternimmt um den Zustand zu verschlimmern.
Wenn du auf die Verletzungen der Medienfreiheit anspielst habe Ich dir bereits deutlich gemacht, dass diese Art der Missachtung legitim ist.
Warum nun stattdessen "grundsätzlich alle[!sic]" Statten abgeschafft gehören erschließt sich daraus auch noch nicht. Das dürfte auch vielen Leuten ein klein bisschen gegen den Strich gehen.
Staaten sind irrational und dienen nur dem Erhalt der kapitalistischen Konkurrenz. Sie sind damit abzulehnen.
Aber die dürften ja dann gemäß deiner Überzeugung auch mit Gewalt dazu gedrängt werden, dem zuzustimmen, oder?
In erster Linie auf dem Weg der Aufklärung. Das schrieb Ich bereits weiter oben.
zgl Gegenstandunkt könnte man erwähnen, dass keine Autoren genannt werden (wissenschaftliches Arbeiten, wozu man ja "Theorien" zählt, sieht anders aus) und dass der Verfassungsschutz ebenfalls dran sitzt (die Erwiderung kann ich mir jetzt schon ausmalen^^). Kurz es ist ein Lobbyblättchen mit extrem einseitiger Weltsicht, die keine Gegenstimme zulässt.
Lobbyblättchen für wen?
Ob Autoren genannt werden oder nicht, und ob der Verfassungsschutz dieses Medium kontrolliert ist kein Bewertungsmaßstab für die qualitative Richtigkeit einer Theorie.
Mist. Ich muss mir für heute Abend noch Alkohol kaufen :I
Mit einer kleinen Clique, die sich die Pöstchen untereinander zuschiebt->Merkmal der Autokratie.
Du schließt aus EINER Quelle, die du bezüglich der angeblich stattfindenden Vetternwirtschaft vorgelegt hast, dass Venezuela ein autokratisches SYSTEM darstellt?
DEUTSCHLAND IST AUTOKRATISCH!
Ernsthaft: China ist obwohl es das von sich behauptet und es Staatsdoktrin ist, kein marxistisch orientiertes Land aber Venezuela, weil es das von sich behauptet, keine Autokratie? Lustiges Doppeldenk.
Ja, recht witizg, wenn die Regierenden Venezuelas tatsächlich behaupten würden, dass Venezuela ein autokratisches System darstellt.
Also nicht zu wissen was in einem Diskurs Nebelkerzen sind und was es heißt den Torpfosten zu verschieben und gleichzeitig von rhetorischer Beschränkung des Gegenübers zu schwadronieren (bzw generell vielfach mit Beleidigungen um sich schmeißen) ist schon lustig. Um nicht zu sagen eine Frechheit. Du merkst schon nichtmal mehr wenn man dich vorführt, das ist zwar für mich und einige andere ganz witzig, aber es sagt einiges über dich aus. Fortgeschrittenes Dunning-Kruger.
Du kannst noch so viel behaupten und versuchen, mich bloßzustellen. Das gelingt dir nicht und ist auch für die Diskussion nicht dienlich.
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Kleiner Hinweis: Eine Buchveröffentlichung ist nicht zwingend gleichzusetzen mit einer "wissenschaftlichen Analyse".
Richtig. Diese schon. Hast du Marx überhaupt gelesen?
->du behauptest nicht, du stellst fest aufgrund einer wissenschaftlichen Analyse fest. Dass diese Analyse nicht von dir druchgeführt wurde, ergibt sich nicht zwangsläufig aus dem Satz.
Das sollte sich daraus auch nicht ergeben.
Und was du tust nennt sich "nachplappern". Oder wo steht bitte, dass das Buch fehlerfrei ist und überall zu jeder Zeit Gültigkeit besitzt?
Ich behaupte weder, dass DIE Bücher fehlerfrei sind, noch, dass sie zu jeder Zeit Gültigkeit besitzen.
Abgesehen davon frag ich gerne noch einmal, warum dieser 150 Jahre alte Schinken in der heutigen Zeit noch irgendeine Relevanz haben sollte?
Weil er die Strukturen des Kapitalismus beschreibt und erklärt. Das hab' Ich weiter oben bereits erwähnt. Wir können gerne klären, welche Strukturen dies sind. Da hätt Ich Bock drauf.
Auweia. Du hast wirklich keinen blassen Schimmer von der Evolution. Das wäre wie schon erwähnt ja kein wirkliches Problem, wenn du nicht ständig so tun würdest als hättest du sie.
Ich kenn mich damit auch wirklich nicht gut aus, die Naturwissenschaften liegen mir nicht.
Wenn du auch nur ein kleinwenig Ahnung hättest, wüsstest du, dass biologische Veränderungen über einen langen Zeitraum vonstatten gehen und nur durch große selektive Eingriffe (siehe Flaschenhals) beschleunigt werden können (du erinnerst dich? das war die Geschichte mit der "Not"). 2000 Jahre sind beim Menschen eine viel zu geringe Zeitspanne, vor allem wen man eine Generationsdauer von 25 Jahren veranschlagt. Der Mensch ist im Moment hinreichend gut genug an seine Umwelt angepasst, Veränderungen sind daher nicht zwingen nötig. Geschehen aber natürlich trotzdem, nur sind nicht alle Mutationen 1) sichtbar und/oder 2) dahingehend sinnvoll, dass sie bessere Überlebenschancen bieten.
Und das hat genau WAS mit der Problemfrage zu tun, ob der Kapitalismus abgeschafft gehört und durch ein qualitativ besseres System ersetzt werden soll?
Und über diese relativ langen Zeiträume versagt die Planung. Es tauchen immer mal wieder überraschend neue Anforderungen auf, die du mit deiner gelenkten Produktion nicht vorhersehen kannst. Klar auch heute jeder etwas voraus [hä?], ist sich aber bewußt, dass diese Planungen gewissen Risiken unterliegen, die um so größer werden, je weiter der Punkt in der Zukunft liegt. Schwarze Schwäne gibt es immer.
Mal abgesehen davon, dass der Inhalt aufgrund grammatikalischer Fehler nicht ganz zu erschließen ist, hast du absolut recht, wenn du schreibst, dass zufällige vorkommende Ereignisse wie (Natur-)Katastrophen, technische Probleme oder menschliches Versagen den Zweck des Systems der planenden Wirtschaft, die Befriedigung menschlicher Bedürfnisse, kurzfristig einschränken könnten (was übrigens im Kapitalismus gleichfalls ein Problerm darstellen würde), das heisst aber noch lange nicht, dass Planung dadurch grundsätzlich zum Scheitern verurteilt ist.
So wie in der DDR, - unflexible und strikt postulierte Produktionsvorgaben für Betriebe, die aufgrund mangelhafter Kapitalausstattung so gut wie nie erfüllt werden konnten - stelle Ich mir Planwirtschaft keinesfalls vor.
Und btw (auch wenn ich weiß was kommt, dass ich ja 1) nix verstanden und 2) die RGW ja mit Kommunismus mal garnichts zu tun hatte). Die Planwirtschaft im Ostblock (RGW) hatte ja auch ihre Pläne zu erfüllen, die reichten "nur" 5 Jahre in die Zukunft und an deren Ende stand eine Zielvorgabe. Dann lief es so ab, dass (vereinfachtes Beispiel) in einer Fabrik ein Motor gebaut wurde, in der nächsten eine Karosserie und in der dritten Fabrik beides zusammen gestzt wurde. Im Plan stand am Ende dass drei Fahrzeuge produziert wurden. (1 Motor+1 Karosserie+1 komplettes Fahrzeug=3 Fahrzeuge). Aber wichtig war, dass der Plan erfüllt wurde, wi ist ja egal.

Deshalb gab es in der DDR und den anderen Ländern auch so selten etwas. Es wurde nur dem Mangel hinherproduziert, so gut es eben ging, bis es irgendwann nicht mehr ging.
Zugegeben, die Art der Planwirtschaft in der DDR ist gescheitert. Wer aber behauptet, dass die Planbarkeit wirtschaftlicher Abläufe nicht optimiert werden kann, verkennt die modernen technischen Möglichkeiten, insbesondere in der Computersoftware. Die Leistungskapazitäten moderner Rechnersysteme können gewisse wirtschaftliche Planungsmechanismen heutzutage qualitativ hinreichend für die menschliche Bedarfsdeckung ausführen.
 

DeletedUser24977

Nö, du plapperst Dogmen nach, weichst aus und ignorierst Gegenargumente bzw wirst ausfallend, wenn man dir widerspricht oder dir zeigt, dass du falsch liegst.
WO ignoriere Ich deine Gegenargumente?
WO weiche Ich diesen aus?
WARUM sollte marxistische Theorie ein Dogma sein?

Das ausfallend werden ist manchmal recht lustig. So behalt Ich Lust hier mitzuschreiben, da wirst'e ja blöde von :I
Anzeige wegen Verleumdung schon mal gegoogelt?
Warum sollte Ich?
Uhh, quotemining kann er auch. Beeindruckend. Wieder mal selbst keine Worte gefunden?
Wieder mal?
Und dein Dogma deine Meinung, dass Kommunismus die bessere Wirtschaftsform ist, ist kein Meinungsfetischismus?
Du behauptest, der Kommunismus sei eine bessere Wirtschaftsform.
Kommunismus sei eine Wirtschaftsform?
Oh-boy-here-we-go.jpg
Du behauptest, Venezuela, sei unter Chavez quasi auf einem Weg ins Paradies.
WO behaupte Ich das?
Du behauptest, dass der Sozialismus (der ja kein Kommunismus ist) des 21. Jahrhunderts in Venezuela sei besser für die Welt.
In Venzuela besser sei für die Welt? Hä?
Der Sozialismus des 21. Jahrhundets ist übringens auch (noch) nicht in Venezuela existent, das solltest du wissen, bevor wir weiter diskutieren (siehe Threaderöffnung).
Nö, meistens ignorierst du Gegenargumente, man muss mehrfach nachfragen, ehe man überhaupt mal ne Antwort bekommt. Und dann ist es kein Widerlegen, sondern vielfach ausweichen ("du hast keine Ahnung") oder beleidigen (Troll, Antisemt, …)
same procedere:
WO ignoriere Ich deine Argumente?
WO weiche Ich aus?

Die Beleidigungen sind legitim, Troll.

Es ist deine verdammte Pflicht das zu tun. Den entsprechenden Link wo es erklärt wird, hast du schonmal bekommen.
Nö.
Und wieder falsch. Ok, du weißt auch nicht was eine Theorie ist, dannlies es dir durch. "Was ist eine Theorie?" Und wen, dann lässt sie sich belegen. Beweise gibts in der Mathematik oder vor Gericht.
Ich schrieb etwas von "ohne Hilfmittel", d.h. ohne Quellen. Nicht von etwas "ohne empirische Beobachtung" oder ohne "die Methodik der Logik".
Lustig, du ziehst doch dauernd "Das Kapital" von Marx heran und tust so als wäre es fehlerfrei.
Nein und nein.
Weißt du, es ist nicht das Problem, dass du daraus zitierst, sondern, dass du scheinbar nicht in der Lage bist, es mit eigenen Worten (sprich durch eigenes Denken) zu beschreiben. Natürlich gibt es immer jemanden der Dinge und Sachverhalte besser erklären kann, dazu gibts ja Verlinkungen im Netz bzw Literaturhinweise.
Ich habe bisher genau NICHTS aus dem Kapital zitiert.
Aber zeig mir doch bitte, was ich rhetorisch nicht so erklärt hab, dass man es nicht verstehen konnte.
evolutionskram (was hat das mit kapitalismus <-> kommunismus zu tun), die behauptung, china, die ddr und die udssr wären kommunistisch (parallelen aufzeigen von marxistischer theorie und diesen beispielen realsozialistischer staaten)
 

DeletedUser

George Orwell bezieht sich in seinem Werk auch nicht auf den marxistischen, also wissenschaftlichen Sozialismus, sondern auf den sowjetischen. Dazwischen liegen unglaubliche Unterschiede.

Genau das meinte ich, habs nur nicht so spezifiziert wie du. Ich fasse Begriffsdefinitionen sowieso eher allgemeiner und umfassender auf.

Du begreifst den revolutionären Charakter des Kommunismus nicht. Ohne den Sozialismus und der Diktatur des Proletariats, welche die Vergesellschaftung der Produktionsmittel vollziehen soll, also dem Klassenkampf, der Revolution als Transformationsprozess von der kapitalistischen zur kommunistischen Gesellschaft kann Kommunismus nicht funktionieren.

Eben weil ich diesen revolutionären Charakter verstehe, bin ich so vehement gegen den Sozialismus: Warum sollte das Proletariat die herrschenden Klassen entmachten, um eine eigene Machtstellung - Marx nennt sie unverblümt "Diktatur des Proletariats" - zu errichten? Und vor allem: Warum sollte das Proletariat seine neu erworbene Macht dann einfach so - ob schrittweise oder mit einem Mal bleibt sich gleich - wieder hergeben?

Sehr schön finde ich ja, dass faktisch die gesamte Geschichte der Menschheit - sowohl Vergangenheit als auch Zukunft - schon in Filmen und Büchern skizziert wurde. Daher nehme ich mir gelegentlich die Freiheit, aus diesen Werken zu zitieren, um meine Positionen anschaulich zu machen und auf den Punkt zu bringen.

"Alle, die Macht haben, fürchten, sie wieder zu verlieren."
-- "Star Wars III - Die Rache der Sith" (Palpatine zu Anakin) --

"Sie [NSDAP + KPdSU] gaben vor, sie glaubten es vielleicht sogar, daß sie die Macht widerwillig und nur für begrenzte Zeit ergriffen hatten und daß gleich um die nächste Ecke ein Paradies liege, in dem die Menschen frei und gleich sein würden [...] Wir [Engsoz] wissen, daß niemand die Macht je in der Absicht ergreift, sie wieder abzugeben. Macht ist kein Mittel, sondern ein Endzweck. Man errichtet keine Diktatur, um eine Revolution zu garantieren; man macht eine Revolution, um die Diktatur zu errichten. Das Ziel der Verfolgung ist die Verfolgung. Das Ziel der Folter ist die Folter. Das Ziel der Macht ist die Macht."
-- George Orwell: "1984" (O'Brien zu Winston) --

Wir sehen: Das gefährliche an allem ist der Faktor Macht. Wir brauchen keine Umverteilung der Macht, um Gottes Willen, nein! Diese Umverteilung der Macht kann man problemlos erreichen, in dem man in der Wahlkabine sein Kreuzchen an die richtige Stelle setzt. Mögen viele zwar nicht glauben, aber exakt das ist der Zweck der plebiszitären Demokratie: Wenn die Zeit gekommen ist, kommt es zur Umverteilung der Macht. Wie es scheint, war diese Zeit in den frühen 1930ern in Deutschland gekommen. Und die Zeit scheint nun wieder gekommen zu sein, Erfolge der Piratenpartei, die nicht nur aus etablierten Politikern besteht, und vor allem der Machtverlust der FDP sprechen dafür.
Aber diese Machtumverteilung - so demokratisch sie auch legitimiert sein kann und so wünschenswert sie auch sein mag - ist keinesfalls das Ziel des Kommunismus.

Wer Kommunismus mit Machtumschichtung gleichsetzt, der hat verloren. Der landet unweigerlich in der Sowjetunion, in Kuba oder in China, also schlichtweg in menschenverachtenden Diktaturen. Auch das Dritte Reich war eine Machtumschichtung, dennoch kommt kaum einer ernsthaft auf die Idee, Hitler wäre Kommunist gewesen.

Kommunismus sorgt eben für etwas ganz anderes: Macht wird nicht umverteilt oder "gerechter" verteilt, sondern sie wird abgeschafft. Frei wird nur sein, wer nicht beherrscht wird. Unbeherrschbar (im positiven Sinne) wird nur der sein können, der keine Macht zulässt. Macht darf nirgendwo entstehen. Bestrebungen, die Macht aufbauen wollen, dürfen nirgendwo auf fruchtbaren Boden fallen.

Doch damit diese Abwehr der Macht eine Chance hat, muss zuerst mal der Staat - das Machtmonopol - gestürzt werden. Dies kann durch passiven Widerstand geschehen, aber auch durch aktive Demonstrationen oder gar durch eine blutige Revolution und Bürgerkrieg.

Dabei beinhaltet der Bürgerkrieg gegenüber der Spontaneität der Revolution die große Gefahr, dass - um (para)militärisch agieren zu können - zumindest die Befehlsgewalt über die Kämpfer zunächst in den Händen einiger weniger zentralisiert werden muss und sich somit wieder Macht bildet. Ein Bürgerkrieg ist also nur der allerletzte Ausweg und er erfordert, dass die Kämpfer sich bewusst sind, dass die Befehlsgewalt über sie verfällt, sobald der Kapitalismus niedergerungen ist.

Ist der Staat ersteinmal abgeschafft, dann ist der Rest ein Katzensprung. Marktwirtschaft ohne Staat ist nicht denkbar - das ist zum Teil damit gemeint, wenn vom Staat als ideellen Gesamtkapitalisten die Rede ist -, also wird sie sich von selbst irgendwann erledigen. Und mit einem Schlag werden Ausbeutung und Unfreiheit der Bevölkerung - ich spreche bewusst nicht nur von den Proletariern - der Vergangenheit angehören.
 

ElDiabolo

Revolverheld
[...]

Ist der Staat ersteinmal abgeschafft, dann ist der Rest ein Katzensprung. Marktwirtschaft ohne Staat ist nicht denkbar - das ist zum Teil damit gemeint, wenn vom Staat als ideellen Gesamtkapitalisten die Rede ist -, also wird sie sich von selbst irgendwann erledigen. Und mit einem Schlag werden Ausbeutung und Unfreiheit der Bevölkerung - ich spreche bewusst nicht nur von den Proletariern - der Vergangenheit angehören.

Der Staat ist kein Grundsatz für den Kapitalismus, er ist nur Grundlage
für die Soziale Marktwirtschaft. Es gäb dann keine Sozialhilfen mehr und niemanden mehr, der Gesetzte erlässt -> Anarchie, das beschreibst du hier.

Aber der normale Kapitalismus wird nicht verschwinden, solange die Menschen noch an den Wert des Geldes glauben. Und sonst beginnen wir wieder ganz primitiv mit dem Tauschhandel, aber Besitz bleibt Besitz, den gibt niemand freiwillig her. Und ihn dazu zwingen darf man aus ethischen Gründen nicht. Oder muss man für den Kommunismus dem Motto nachgehen "Komm zu uns, da bist du gleicher, oder weiger dich, und wir machen dich dem Erdboden gleich"?


Außerdem, wer hindert die Reichen daran, mit Sachgegenständen sich die Treue einiger Söldner zu erkaufen und mit dieser Privatarmee seinen Grund zu verteidigen?
 

DeletedUser

-> Anarchie, das beschreibst du hier.

Natürlich.

Geb ich ganz unverblümt zu: Kommunismus ist Anarchie.

Aber der normale Kapitalismus wird nicht verschwinden, solange die Menschen noch an den Wert des Geldes glauben.

Woher kommt dieser Wert? Weil es Gesetze gibt, die ihm diesen Wert zuschreiben. Diese Gesetze verschwinden mit dem Staat.

Das ist das nächste Problem, warum kaum einer den Kommunismus als solches begreift: Dem Mammon wird ein Wert zugesprochen. Diesen Wert hat das Geld aber nicht.

Um das zu begreifen, muss man verstehen, dass Wert auch nicht messbar ist. Der Preis ist messbar, es gibt objektive Einheiten dafür (Euro, Yuan, Dollar, Rubel, Franken ...). Häufig ist ein hoher Preis auch mit einem hohen Wert verbunden. Das stimmt aber nicht immer.
Der Wert eines Produktes ist gleich der durchschnittlichen Arbeitszeit, die benötigt wird, um ein Produkt herzustellen. Dazu muss man jedoch bedenken, dass auch die Rohstoffgewinnung Arbeitszeit kostet und dass man in weiterverarbeitenden Gewerben auch den Beschaffungswert hinzurechnen muss, also die Arbeitszeit, die benötigt wird, um das Rohprodukt zu produzieren.

Mit Beispielen wird alles klarer (es soll ein Tisch hergestellt werden):
Betrieb 1, ein Holzfäller, produziert Holz. In einer Stunde schlägt er 6 m² Holz, für den Tisch werden 0,5 m² benötigt, also 5 min Arbeitszeit
Betrieb 2 ist ein Sägewerk, das die unbehandelten Bäume des Holzfällers zu Brettern und Stangen weiterverarbeitet, macht aus den 6 m² Rohholz innerhalb einer halben Stunde 5 m² weiterverarbeitetes Holz, er benötigt also für die 0,5 m² des Tischs 3 min. Zuzüglich der Beschaffungs-Arbeitszeit braucht man jetzt schon 8 min durchschnittliche Arbeitszeit, um das "gute Holz" zu produzieren.
Betrieb 3, der Schreiner, macht endlich aus den Brettern des Sägewerks einen Tisch. Für einen ordentlichen Tisch braucht er 2 Std. Insgesamt steckt in unserem Tisch also eine gesellschaftliche Arbeitszeit von 128 min.

Jetzt könnte man sagen, dass man als Maßeinheit für den Wert einfach die Zeit heranziehen könnte. Das stimmt so aber noch nicht, es gibt ja auch noch den Tauschwert und den Gebrauchswert. Der Tauschwert schwankt regelmäßig, für eine zutreffende Bestimmung des Werts kann man ihn also garnicht gebrauchen. Der Gebrauchswert jedoch ist sehr wichtig für den Wert des Tischs, und ihn kann man nicht objektiv messen. Nutzlose Dinge haben keinen Wert, und je nützlicher die Dinge sind, desto höher ist der Wert (daher ist der Wert von Wasser und Nahrung unendlich hoch, obwohl zumindest in unseren Gefilden kaum Arbeit darin steckt).
 

DeletedUser24977

Der Staat ist kein Grundsatz für den Kapitalismus, er ist nur Grundlage für die Soziale Marktwirtschaft. Es gäb dann keine Sozialhilfen mehr und niemanden mehr, der Gesetzte erlässt -> Anarchie, das beschreibst du hier.
1. Mach bitte den Unterschied zwischen "Grundsatz" und "Grundlage" deutlich.
2. Warum trennst du die soziale MARKTWIRTSCHAFT vom Kapitalismus?
3. Nennst du den Grund, warum der Staat eine notwendige Bedingung für den Kapitalismus ist, bereits selber. Was könnte Ich wohl meinen?
 

ElDiabolo

Revolverheld
[...]

Woher kommt dieser Wert? Weil es Gesetze gibt, die ihm diesen Wert zuschreiben. Diese Gesetze verschwinden mit dem Staat.

[...]

Ich denke weniger, der Mensch ist ein Gewohnheitstier, solange der Handel mit Geld v.a. im Dienstleistungssektor so einfach ist, wird kein Mensch darauf verzichten, außerdem lernt er von Geburt an, dass Geld einen Wert hat. Sollte Geld also gewaltsam abgeschafft werden, dann wird es eine Ersatzwährung geben. Und wenn es auch sehr nahe am Tauschhandel ist, wird diese wieder Gold oder ähnliche Edelmetalle werden. Dieser Vorgang könnte nur durch neue Regeln unterbunden werden, was aber dem Bild des anarchistischen Kommunismus widerspräche. Währung gibt es, weil sie praktisch ist.

Zum Thema Wert ein Zitat: "Heutzutage kennen die Menschen von allem den Preis und von nichts den Wert" Oscar Wilde

1. Mach bitte den Unterschied zwischen "Grundsatz" und "Grundlage" deutlich.
In erster Linie 3 Buchstaben. Ich wollte nicht dasselbe Wort zweimal verwenden, Grundlage ist aber gemeint und eigentlich sollte dieser Satz für jeden der deutschen Sprache mächtigen Menschen verständlich sein. Aber für dich erkläre ich es natürlich gerne ;) Grundlage ist eine Ausgangsbedingung für etwas. Ein Grundsatz ist eine art Regel, nach der eine Handlung ausgerichtet wird.
2. Warum trennst du die soziale MARKTWIRTSCHAFT vom Kapitalismus?
Weil es meiner Meinung nach getrennt gehört. SOZIALE Marktwirtschaft = Kapitalismus != Soziale Marktwirtschaft
Soziale Marktwirtschaft geht nämlich genau genommen einen Zwischenweg. Menschen werden enteignet und der Besitz auf die Armen umverteilt, sodass diese mehr oder weniger davon Leben können und gleichgestellt sind.
3. Nennst du den Grund, warum der Staat eine notwendige Bedingung für den Kapitalismus ist, bereits selber. Was könnte Ich wohl meinen?
Ich sagte nie etwas von notwendiger Bedingung. Und übrigens, wie willst du ohne Staat leben? Es wird immer jemanden geben, der die Macht ergreift.
 
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